Omkring år 1980 var jag rätt tjusig:
Som synes på min overall, var jag även engagerad motståndare till atomkraft, även om det går att ifrågasätta hur frivilligt mitt ställningstagande var. Möjligtvis var jag mer intresserad av mina två vattenkannor än av vårens folkomröstning.
Åren gick. Harrisburg (1979) följdes av Tjernobyl (1986) och kärnkraftsfrågan blev till en fråga om sannolikhet. Den blev en avvägning mellan risk och tillväxt. Mellan att tänka på en möjlig katastrof och att sätta sin tillit till framtida teknik.
Endast enstaka udda kufar fortsatte att betrakta kärnkraften som en politisk fråga. Inom den officiella kärnkraftsfrågan rymdes endast teknokratiska och i viss mån metafysiska synsätt. Ett kuriöst faktum är att Sverige sedan länge har två stalinistiska partier – KP och SKP – vars ståndpunkter är fullständigt identiska, med undantag för frågan om kärnkraften.
För oss som var barn vid tiden för folkomröstningen, eller inte ens hade fötts då, framstod kärnkraftsfrågan som allt mer främmande. Ju mer det började pratas om fossila bränslen, desto mer främmande kändes det att problematisera kärnkraften. Frågan hade för länge sedan förlorat varje kvalitativ aspekt och nu återstod bara en riskavvägning mellan strålningsrisk och klimatrisk. Inte ett val mellan centraliserad eller distribuerad energiförsörjning.
Här finns annars en given parallell till nätpolitiken. När vi diskuterar centralisering kontra decentralisering av nätet så accepterar vi inte “enda vägen”-argument eller snack om att en viss nätarkitektur är “evidensbaserad”. Nätpolitiken är nämligen politisk – än så länge, kanske man får tillägga. Där finns tydligt motsatta framtidsvisioner, vilket även fanns i 1970-talets energidebatt men försvann under 1980-talet.
“Om kärnkraften är svaret, hur löd isåfall frågan?” Så lyder rubriken på en mycket intressant bloggpost från i våras, där Erik Berg sätter fingret på det centrala i kärnfrågan – kärnkraftens centralisering.
Ofta fokuserar man i diskussioner om kärnkraftens säkerhet på hur själva reaktorn fungerar, hur tät inneslutningen kan göras och så vidare, men den stora säkerhetsdimensionen finns utanför själva kärnkraftsverken. Civilisationsbygget som sådant.
Kärnkraften förutsätter helt enkelt att allting fungerar och i all evighet ska fortsätta fungera för att den inte ganska så fort ska bli direkt farlig. Det är små toleransmarginaler det handlar om och det är på det viset en mycket riskfylld konstruktion vi placerat i samhällets hjärta.
Det totala beroendet av stabilitet göder en särskild paranoia som breder ut sig från maktens cirklar i vår tid. Med ständigt alltmer avancerade och integritetskränkande metoder är de på sin vakt mot inbillade eller verkliga hot. I ett samhälle beroende av kärnkraft är ett övervakningssystem som FRA nog, dessvärre, en nödvändighet. Eller ter sig åtminstone så, för dem som har uppdraget att vaka över systemets stabilitet.
Det ligger mycket i vad Alvin Weinberg, chef för kärnforskningscentret Oak Ridge i USA konstaterade 1972, att mänskligheten genom att “ta atomkraften i sin tjänst har slutit ett Faust-avtal som kräver väldisciplinerade, auktoritära samhällen för all framtid för att behärska de inneboende farorna.”
Kärnkraft tycks i någon mån kräva ett övervakningssamhälle. Sårbarheten i centraliserade kraftanläggningar kräver att staten är på sin vakt mot små grupper som med relativt små medel slå ut energiförsörjningen på stora områden. Här finns en koppling mellan energi- och övervakningsdebatten som nästan aldrig görs. Ta exempelvis Liberati-gänget som tycks lika positiva till kärnkraft som de är negativa till FRA:s massavlyssning. Jag påstår inte att det är en logisk omöjlighet, men det borde föranleda vissa resonemang som jag inte kan hitta på Liberatis hemsida. Allt de skriver om kärnkraft är utifrån ett strikt teknokratiskt perspektiv: realism och evidens är de återkommande orden.
Då föredrar jag att läsa Erik Bergs rapport från sydtyska Freiburg, känd inte bara för filosofer som Heidegger utan även för att ha genomfört en omställning till lokala energisystem.
Men detta är ingen apell mot kärnkraft. Jag känner mig fortfarande främmande inför den realpolitiska frågan om Sveriges reaktorer. Skiljelinjen går inte där, utan mellan alla dem som bara betraktar frågan som en avvägning mellan risker och det fåtal som ser politik i frågan om energisystem. Inom den senare gruppen återfinns de som vill avveckla kärnkraften, som Erik Berg: “Kärnkraftsbeslutet innebär ett ställningstagande för den gråa vägen, för en energimässig monokultur.” Men dit räknar jag också dem som mot bakgrund av oljekrönet ser kärnkraften som ett nödvändigt ont, utan att överskatta dess potential, exempelvis Cornucopia: “Gärna fortsatt kärnkraft, men inte subventionerat av staten, utan med fullt ekonomiskt ansvar.”
Frågan om försäkring är principiellt intressant. Precis som Cornucopia påpekar går det att betrakta kärnkraften som tungt subventionerad av staten. Hur dyr skulle den inte bli om kärnkraftsindustrin fullt ut tvingades försäkra sig mot alla risker? Fast det är ju en fullständigt hypotetisk fråga, eftersom riskerna med slutförvaring kan ligga tusentals år fram i tiden, då vi inte vet om det finns pengar, än mindre en mänsklighet.
Mer jordnära är den omdiskuterade frågan om “urankrönet“. För visst är uran precis som olja en ändlig resurs. Även det perspektivet stannar dock lätt på den teknokratiska nivån, när vad som behövs är att göra energisystem till politik.
48 kommentarer ↓
Ifall nätet skulle anses ha ett uttalat syfte, vare sig det är att öka tillväxten, skapa kreativitet eller leverera content, så kan jag tänka mig att diskussionen går mer över till att bli evidensbaserad.
Energisystem och informationssystem är intressanta att betrakta. Om man tar elförsörjningen så sker utevecklingarna när den industriella mekaniseringen står på sin höjdpunkt, och genast kräver enorma resurser i termer av energi. Då byggde man stora fördämningar, kärnkraftverk, kolkraftverk etc.
En annan utvecklingslinje hade kanske inträffat om el-behoven var små i början, kanske bara för hushåll. Då hade man kanske valt att bygga mera skalbara protokoll baserade närmare själva behovet.
Packet-switching byggdes istället i atombristens skräckscenario, och gjordes minimalt för att just kunna operera i ett kaos. Det finns ingen terrorist som överhuvudtaget kan göra en märkbar attack på internet. En fullt distribuerad elektricitet skulle inte heller kunna drabbas av terror.
Centraliseringen ger kortsiktiga fördelningsvinster, men bygger in oss i långsiktiga risksamhällen. I “kriget mot terrorismen” vinner vi nog mer på att få bort all kärnrelaterad verksamhet (språkfail), än att försöka öka övervakningen.
I senaste numret av Camino (www.caminomagasin.se) finns en fin artikel om möjligheterna till solkraft i och från Sahara. Fungerar bra som parallell text till din, tycker jag.
Angående “urankrönet” – jag läste (tyvär, jag har inte källan men det var antingen DN eller SvD, webben) att det börjar anses vara så att uranet kan räcka för energinproduktion under väldigt lång tid (flera hundra år, eller tusentals.. längre än mitt minne sträcker sig i alla fall).
Detta är så pass lång tid att det finns risk att hela Jorden av en eller annan orsak (rymdkrock?) redan är obeboelig.
Om mänskligheten bör ha ett långsiktigt mål så anser jag att det är att se till att Livet överlever Jorden. För det målet tror jag att det enda vi kan sätta vårt hopp till är att civilisationen består, och att utveckligen av teknik fortskrider.
Mycket intressant post. Många av argumenten för oljan jag får höra är att det vore ondskefullt att inte låta utvecklingsländerna ta del av det hela.
Dom missar en väldigt stor poäng, den ekologiskt hållbara energin är i regel bra mycket mindre centraliserad. Och det skulle vara betydligt svårare att behålla u-länderna i en beroendeställning om man istället för att skeppa olja till dem från början hjälpte dem att bygga en infrastruktur baserad på förnyelsebara energikällor.
Teknologin finns. ( http://www.ecogeek.org/ ) Men de ekonomiskt starka intressenterna gillar inte alls den idén.
Mycket intressant inlägg! Inom teknikfilosofin är frågan inte ny; kärnkraften har alltid varit exemplet par excellence för filosofer som har diskuterat förhållandet mellan teknologi och politik. Tyvärr har jag alltid haft svårt att ta det på fullt allvar eftersom argumenten alltför ofta mynnar ut i att laddning av kärnreaktorer obevekligen leder till att staten omvandlas till en kvasi-facistisk teknokrati. Det känns alltför enkelt att bygga sitt determinismargument genom att på detta vis anspela på en teknologi som av de flesta upplevs som skrämmande och riskfylld i sig.
För är det verkligen ett Faust-kontrakt vi har slutit, eller är det (som industrin givetvis hävdar) bara frågan om begränsad säkerhetsåtgärder för en i grunden rätt ofarlig teknologi? Jag misstänker att sanningen ligger någonstans mellan de två polerna. Men jag tror också att kärnkraften i sig inte kan släpa samhället i totalitär riktning – däremot är den ett utmärkt verktyg för de som har intressen åt det hållet.
Karl, om man inte gillar totalitarism-argumentet så kan man väl köra fri-marknadsargumentet? Kärnkraften gör ju allt väldigt centraliserat har vi ju redan konstaterat. Det blir ju därmed viktigt att motverka kärnkraften för att en riktig konkurrensstyrd marknad som släpper in alternativa energikällor ska kunna uppstå.
Nu tror jag i och för sig inte att det är en så bra idé att ge marknaden helt fria tyglar ala alliansen, det tenderar också att leda till centralisering, även om det i det fallet inte är hos staten (det vill säga aktörer som vi inte ens får chansen att byta ut vart fjärde år).
Men jag tror vi behöver en öppen marknad, den måste dock på något sätt regleras med rättviselagar. Förtryck är förtryck, oavsett om det styrs av stat eller marknadsintressen.
Jag såg precis på Slashdot att atomenergi precis blivit dyrare att producera än solenergi, och att det inte finns något marknadsintresse för att bygga kärnkraftverk om inte staten går in med kraftiga garantier. (Den ekonomiska risken är för stor.) Kontentan är att man alltså via statliga subventioner styr marknaden i fel riktning.
http://hardware.slashdot.org/story/10/07/29/0249234/Nuclear-Energy-Now-More-Expensive-Than-Solar
Bredband Nej tack..
Det finns uran och toriumtillgångar för tiotusentals år av elförsörjning. Det är egentligen mest en prisfråga, dvs hur mycket är värt att bryta och hur bränslesnåla reaktorer vill vi investera i. I Sverige kör ju idag med den minst effektiva varianten med lättvattenreaktorer i form av kondensverk och med öppen bränslecykel.
Den första kärnkraftreaktorn byggdes på en gammal squash plan i Chicago, och Sveriges första reaktor byggdes mitt inne i Stockholm vid KTH. Frågan är mest vad är de egentliga fördelarna respektive nackdelarna med att centralisera eller decentralisera och vart hittar man den optimala lösningen?
Större krav på kraftverk har rent generellt resulterat i att man bygger dessa större och centraliserade och sedan distribuerar energin i form av el/värme/kyla. Ett centralt placerat kraftvärmeverk som producerar el och värme kan exempelvis nå högre totalverkningsgrad, ge lägre utsläpp och producera till en lägre kostnad än om var och en i området producerade sin egen energi från samma råvara.
När det gäller kärnkraftsolyckor så kan det också vara intressant att påpeka att dessa har tagit betydligt färre liv de senaste 50 åren än vad olyckor med vattenkraftsdammar resulterat i. Så kärnkraftverk är inte de enda som behöver skyddas, och i bägge fall så är det huvudsakligen lokalt skydd som krävs.
Anders: Rent struntprat. Solkraft kommer inte i närheten kostnadsmässigt. Vattenkraft kan man producera billigt men alla andra alternativ är dyrare än kärnkraft. Med vindkraft så får du räkna med i alla fall 10-20 öre mer per kWh för respektive nybyggda verk. På sikt är troligen skillnaden större.
Rasmus: Vad betyder “göra politik”?
Du har missat en viktig aspekt i ditt resonemang. Våra kärnkraft är av andra generationen. Nya kärnkraftverk som börjar produceras om något enstaka år tillhör 4e generationen. Dessa kan byggas så små och säkra att dem blir hyfsat decentraliserade, likt värmeverk.
Risker i form av radioaktivitet, explosionsrisk och effektivitetsproblem är allesammans minskade.
Faktum kvarstår att vi kommer behöva fortsatt utbyggnad av de elektriska energisystemen när transporter ska försörjas med elektricitet i någon form. Kärnkraft är den lösning som i dagsläget har bäst pris/prestanda och beprövad erfarenhet. Vind och biomassa och liknande energislag kan inte göra annat än förändra på marginalen.
Att kärnkraftverk skulle explodera av misstag förefaller i dagsläget omöjligt. Endast en allvarlig olycka har skett i ett felkonstruerat verk i Ukraina. Harrisburg visade med tydlighet hur rättkonstruerade verk fungerar. Personalen utsattes för mindre strålning av olyckan än ett genomsnittligt röntgenbesök.
Här börjar vi närma oss frågor om makten och kontrollen över energienheter, mycket likt internet, men en betydigt längre historia. Jag tänker främst på Technocracy rörelsen på 30-talet i USA, Europa och ryssland. Jag tänker även i förlängninng på Bataille och LeCourbousier. Intressant att detta är rörelser som uppstår i kriser och har utalat demokratikritiska agendor. För har makten över energi någonsin varit demokratisk? Den är ju snarare kärnan i vår civilisation.
Tänker äver att det skulle vara spännade att blanda in internet som hierarki med Technocraternas mycket linjära hierarki…
Anledningen till att kärnavfallet är så farligt är att det är energirikt. Istället för att gräva ner avfallet och hoppas att det ska ligga kvar där i hundra tusen år tycker jag att man borde satsa på att locka ut denna energi i en ny uppsättning kärnreaktorer. Resultatet: el + ett mindre farligt avfall. Dyrare än dagens kWh-pris, men inte våldsamt dyrare. Forskning pågår av bland annat ett par bekanta till mig.
Solkraftverk i Sahara är annars något jag tror på. Inte solceller, utan kokarkraftverk med ångturbiner. Nu kan tyvärr inte el transporteras hur långt som helst, men ett antal sådana kraftverk skulle kunna försörja Europa upp till i höjd med Bryssel med el.
Som jag och Lantzelot konstaerade i kommentarena till Eriks postningar, och som vi fick nedslående lite diskussion omkring så är det mycket snack och lite verkstad i hans postningar.
“Om kärnkraft är svaret, vad var frågan?” är tämligen meningslös retorik. Transponerar du det utalandet på andra kraftformer… “Om vattenkraft är svaret, vad var frågan?”/”Om vindkraft är svaret, vad var frågan?” så syns direkt att det är mer frågan om ordvitseri och tom retorik än en seriöst ställd fråga.
Men detta till trots så finns det faktiskt en fråga där svaret “kärnkraft” passar bra. Frågan lyder: “Nämn något som ger oss en tillförlitlig, säker, ren och reglerbar elförsörjning”.
Diskussionen om centraliserade vs decentraliserad kraftproduktion är intressant men ack så bristfällig här, därför den diskuterar inte nackdelarna med decentralisering. Diskussionen tycks förutsätta att allt blir robustare och bättre med många små kraftkällor och att de stora kraftkällorna, som kärnkraft och vattenkraft är mer sårbara.
I verkligheten ser vi raka motsatsen.
Elnätet måste regleras med sekundpassning. Det är ett gigantiskt och komplext reglerteknisk problem att hela tiden, 24 timmar om dygnet, 365 dagar om året, exakt matcha behov mot produktion. För varje enhet du kopplar in på nätet ökar du komplexiteten och svårgiheten att styra och hålla denna gigantiska apparat inom rimliga värden.
När dessutom de små kraftkällorna är svåra att regelra i sin natur eftersom de är helt beroende på yttre krafter som vind och sol, då försvinner hela fördelen med decentralisering och du har istället gjort nätet avsevärt mer bräckligt och sårbart.
Likaså är de stora kraftkällorna heller inte svåra att försvara jämfört de mindre. Tvårt om… när du samla produktionen har du avsevärt lättare att bygga ett stadigt försvar.
Men i vilket fall som helst är den diskussionen meningsklös fäör det är inte kraftverken som är den svaga länken utan själva kraftnäten. Vill man göra Sverige strömlöst är det en barnlek genom att slå ut ledningarna från Norrland och några lämpliga knutpunkter. Så att påstå att centraliserade kraftkällor kräver ett “övervakninngssamhälle” är ett tämligen krystat påstående eftersom problemen inte ligger hos kraftkällorna utan hos överföringen, och den är snarare mer känslig när man har många små kraftällor än förre och större sådana.
Vad sedan gäller Freiburg… du skriver att staden är “känd […] för att ha genomfört en omställning till lokala energisystem”. Detta stämmer ju inte när man tittar till deras redovisning. De får några få procent från lokalt producerade förnybara kraftkällor, trots en över 30 år lång satsning. Inte heller detta fick vi mycket svar på ifrån Erik.
Erik påstår om kärnkraft “Det är små toleransmarginaler det handlar om och det är på det viset en mycket riskfylld konstruktion vi placerat i samhällets hjärta.”
Detta är tyvärr rent trams. Den som säger det har ingen koll på hur säkerhetsarbetet omkring kärnkraft fungerar. Kärnkraftens belackare försöker få det till att kärnkraftverk är stötkänsliga atombomber och att så fort någon gör minsta fel så försvinner en landsända. Detta har ingen koppling till verkligheten alls.
Är inte djuphavsoljeborrning på väg att få bära sina egna kostnader i och med katastrofen i Mexikanska golfen? Är det nån som räknat på vad motsvarande försäkringskostnad för en rejäl kärnkraftsolycka skulle landa på?
Viktig koppling mellan kärnkraft och övervakning; dessutom viktigt med det geopolitiska aspekten att restprodukter från kärnkraftverk kan generera stora skador när väl i “fel händer”
ChrisK:
“Det finns ingen terrorist som överhuvudtaget kan göra en märkbar attack på internet.”
Rent praktiskt kan detta tvärtom göras mycket enkelt:
(1) Strategiskt väl valda EMP-bomber, som går att gömma väl, och som slår ut viktigaste “noderna” i ett land – kan generera oerhört stora skador på “internet”.
(2) Sen finns det en oerhört svaghet med hela internet-strukturen idag: DNS:en. Det räcker med att alla root-dns-servrar slås ut (DDOS attack eller välriktade EMP-bomber) så står internet stilla! (Om man inte kan en massa ip-adresser i huvudet det vill säga).
Man har nästan lyckats med detta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Distributed_denial_of_service_attacks_on_root_nameservers
Erik: Kärnkraftverk är några av försäkringsbolagens bästa kunder eftersom få anläggningar är så välundersäkta vad gäller risker som krärnkraftverken. Detta gör det lätt för försäkringsbolagen att blir återförsäkrade (i.e. de som täcker försäkringsbolagen utifall de plötsligt blir ersättningsskyldiga).
Heiti: Du kan göra mer skada med andra saker du dessutom kan komma över avsevärt lättare än kärnkraftens restprodukter.
Michael, kan du länka till nån artikel/bloggpost som plockar ner Naturskyddsföreningens ordförande Mikael Karlssons argument framförda på DN debatt 2009-11-02:
”Sveriges nya kärnkraftverk kommer att subventioneras”
…
“Inte heller för regleringen av atomansvarigheten, det område som utredningen hade i uppgift att undersöka, lämnas förslag som är i närheten av att internalisera de risker som finns och de kostnader som kan uppstå vid olyckor av olika slag.”
…
“Visserligen innebär förslaget att ersättningskraven på kärnkraftsindustrin vid en allvarlig olycka ökar, men nivån ligger fortfarande långt under de kostnader som riskerar att bli aktuella. Ett motiv som varit viktigt när utredningen inte kräver högre finansiell täckning är att det kan vara negativt för industrins konkurrensförmåga. Ett tydligare tecken på att förslaget innebär fortsatt subventionering av kärnkraften är svårt att finna.”
http://www.dn.se/debatt/sveriges-nya-karnkraftverk-kommer-att-subventioneras-1.986362
Hittade en liten skrift från 2003 “Är kärnkraften subventionerad?” författad av Carl-Erik Wikdahl som faktagranskats av Nordiska Kärnförsäkringspoolen.
Där står (förutom att frågan besvaras jakande):
“Risken för tredje man vid en osannolik olycka i en lättvattenreaktor som skulle innebära att reaktorinneslutningen inte skyddar omgivningen kan inte omfattas av en försäkring.
Kostnaden vid ett skadetillfälle skulle kunna bli alltför stor och kan därmed inte täckas av det riskkapital som finns tillgängligt inom det internationella försäkringssystemet.”
http://www.analys.se/lankar/Fakta/fakta32.pdf
Energiproduktion har väldigt stora stordriftsfördelar, det är mycket effektivare att producera stora mängder energi i ett stort kraftverk än i många mindre. Skillnaden är så stor att det i praktiken är omöjligt att ersätta huvuddelen av ett lands energiproduktion med småskaliga kraftverk. Det är anledningen till att de länder som har försökt att satsa på exvis vindkraft inte har så värst stor andel vindkraft av sin totala produktion.
Jag tycker att det är lite märkligt att de flesta kärnkraftsmotståndare är så gravt okunniga och osakliga. De verkar vara mer intresserade av retorik än hållbar energiproduktion. De som är vetenskapligt skolade och förstår hur teknologin fungerar är generellt både mer positivt inställda och mindre polariserade.
Stefan, du har inte ett litet CV du kan länka till så att man kan få en hint om vad du menar med att vara “vetenskapligt skolad”?
Men så lämpligt, en doktor i korrosionslära:
http://www.dn.se/debatt/oseriost-bygga-slutforvar-for-karnavfallet-redan-nu-1.1146358
Erik: Känkraften betalar över 4.2 miljarder svenska kronor till staten varje år i en påhittad extraavgift som kallas Effektskatten. Den skall betalas oavsett om verken är i drift eller inte. Den har inget syfte alls annat än att mjölka bolagen på pengar. Den ökar deras driftkostnader med ca 30%. Senaste höjningen var år 2000 vilket betyder att de betalat in mer än 40 miljarder SEK.
Påstå igen att detta är en “subvention” och du bränner all trovärdighet som finns i frågan.
Ja, SNF påstår att kärnkraften är subventiontionerad och jag har stångats länge och väl med Mikael Karlsson om detta på SNF-bloggen. Han är som en tjatig papegoja som 1) upprepar “dyr och farlig” som ett mantra och 2) alltid vägrar dialog… vilket inte är så konstigt: har är den ordförande för kärnkraftshatarorganisationen SNF som förlorade slaget mot kärnkraften. Har har mycket att förklara den mannen.
SNF överhuvudtaget har – precis som alla andra så kallade “miljö”organisationer – ett gigantiskt problem. De måste förklara för allmänhet och beslutsfattare varför…
– På 30 har det förnybara – d.v.s. deras föreslagna lösning – inte gjort i närheten av tillräckligt för att få bort det fossila.
– På 56 år i drift har kärnkraften visat sig vara en utmäkt kraftkälla med rekordlåga utsläpp, mycket god säkerhet, extremt bra tillförlitlighet, och har trots detta också enormt mycket utvecklingspotential kvar.
Kärnkraftsindustrin har lyckats där miljöorganisationerna har misslyckats. Och nu skall miljöorganisationerna stå till svars och förklara varför de fortfarande hatar kärnkraft…
Så vad gör de?
Svar: Kastar precis allt de kan på kärnkraften, inklusive köksbänken, i ett desperat försök att dölja det faktum att de lurat oss alla att hata kärnkraft trots att det är en del-lösning som har en given plats i den rena energimixen.
All respekt till Torbjörn Åkermark, men han stirrar sig blind på kapseln…
För det första… att kapseln försvinner efter 50 000 är år inget som helst problem därför att då har materialet dubbla den radioaktivitet som malmen den kommer ifrån har, d.v.s. extremt lite.
För det andra: det är inte kapseln som är den främsta barriären… det är berget, vilket forskningen från de 2 miljarder år gamla naturliga reaktorerna i Oklo bevisade.
För det tredje: notera det han säger… det är ingen panik med detta: “Att det högradioaktiva avfallet kommer att ligga längre än planerat i mellanlagret är inget problem, eftersom lagret som SKB har byggt fungerar utmärkt.”
För det fjärde: doktor i korrosionslära skriver en artikel med budskapet: “Ge mig jobb i tio år till!”. Hmm…
För det femte: Jag håller med honom… fördröj detta i tio år till.
Jag har varit i dialog med hans kollega Peter Szakalos om denna fråga. Peter var den som först drog upp problemet så att det kom till ytan förra året. Vet du vad Peters övriga forskning går ut på?
Material till fjärde generationens kärnkraft så att vi kan bränna upp bränslet i dessa och på så sätt minska lagringstiden till mindre än 1 000 år.
Peters åsikt är också denna: ta det piano och vänta tills vi ser vad Generation IV-reaktorerna kan göra.
Anledningen att SKB arbetar fram den lösning de nu gör är inte för att de vill utan de måste. De är tvingade att ta till den lösningen därför att upparbetning och återanvändning av bränslet är förbjudet; att sälja det till andra som skull kunna använda det är förbjudet. Och att bygga nya rektorer som skulle kunna använda restbränslet är… förbjudet.
Detta är den lösning som kortsynt paranoja-politik mot kärnkraft tvingar fram, och då blir lösningen därefter.
Peak Oil är, måste jag påpeka, snarast ett argument mot kärnkraft, eftersom den oundvikligen kommer att leda till just precis den typ av social instabilitet som en kärnkraftsstat helt enkelt inte har råd med. Det är inget sammanträffande att Tjernobylolyckan skedde i samband just med Sovjetunionens egen oljeproduktionspeak.
Michael, jag ska kolla in din stångningskamp när jag får tillfälle. Skriften jag citerade vad gäller subvention kommer inte från SNF. Texten är faktagranskad av Nordiska Kärnförsäkringspoolen:
“Svaret på frågan om kärnkraften är subventionerad är därför ja, men det gäller i princip också all annan näringslivsverksamhet. Kärnkraften är i detta avseende inte unik, men dess system för risktäckning är annorlunda.”
Nordiska Kärnförsäkringspoolen tycker alltså att det är okej att sammanfatta läget med “kärnkraften är subventionerad”.
Samtidigt står det i skriften:
“Den särskilda kärnkraftskatten som svenska staten tar ut motsvarar drygt 2 öre per kWh. I en total sammanvägning kan man därför inte hävda att svensk kärnkraft är subventionerad av staten.”
Så det verkar bero lite på vilket perspektiv man lägger an, en “total sammavägning” (=nej) eller “jämfört med annan näringslivsverksamhet” (=ja).
Funderade därför lite på jämförelsen mellan en kärnkraftskatastrof och att en riktigt stor damm skulle brista. Ta nån av älvarna, tex Stornorrfors i Umeälven, och räkna på och jämför med en härdsmälta i Ringhals (eller vad som nu är det värsta som kan hända i en tryckvattenreaktor).
Nån som vet hur mycket av Umeå som skulle sopas bort? Hela stan?
Nån som vet hur Göteborg skulle påverkas?
Erik: Funderade därför lite på jämförelsen mellan en kärnkraftskatastrof och att en riktigt stor damm skulle brista. Ta nån av älvarna, tex Stornorrfors i Umeälven, och räkna på och jämför med en härdsmälta i Ringhals (eller vad som nu är det värsta som kan hända i en tryckvattenreaktor).
Tja… Banqiao-dammens ras 1975 dödade 170 000 människor.
Three Mile Island-olyckan (stor härdsmälta i en tryckvattenreaktor) har man inte hittat någon mätbar påverkan på omgivningen alls.
Och om vi tittar på det som kärnkraften skall hjälpa till att ersätta – de fossila bränslena – så dör minst miljonen människor varje år av luftföroreningar i Asien… ca 5 000 i Sverige… kolkraften beräknas döda 50 000 människor per år i USA.
Så du har inga siffror på Umeå? Finns det inte nån beräkning på vad som skulle hända om nån skulle spränga Stornorrfors? Krisberedskapsmyndigheten kanske?
Jag läser på wikipedia om Banqiao: “The resulting flood waters caused a large wave, which was 10 kilometers (6.2 mi) wide and 3–7 meters (9.8–23 ft) high in Suiping (??), to rush downwards into the plains below at nearly 50 kilometers per hour (31 mph), almost wipe out an area 55 kilometers (34 mi) long and 15 kilometers (9.3 mi) wide […]”
Låter som typiskt Kina – ett totalitärt fail.
Lite bättre kan du väl? ;-)
@Erik
Kände du dig träffad? När man inte har några argument så kan man alltid försöka gå till personangrepp, det ger ett bra intryck och inger respekt…
Med vetenskapligt skolad i det här fallet avser jag minst en civilingenjörsexamen, att man är väl förtrogen med vetenskaplig metod och har hyffsad kunskap i den fysik som styr fissionsprocessen. Dessutom så är det en bra ide att man förstår även den praktiska processen, från uranbrytning till slutförvar.
Om du tycker att det är relevant så har jag har en MSc i teknisk fysik. Vad har du för utbildning?
Jag håller fullständigt med Michael Karnefors och Torbjörn Åkermark. Det är en dålig att gräva ner vårt “avfall”. De reaktorer vi använder idag är väldigt ineffektiva och lyckas bara utvinna en liten del av den energi som finns tillgängligt i bränslet. Det är ett enormt resursslöseri att inte ta tillvara betydligt mer. Man får fundera på vilka alternativ som finns för att producera stora mängder energi. Om man vill undvika fossila bränslen så finns det inte så många miljömässigt vettiga alternativ kvar.
Så vad händer med Göteborg om Ringhals går åt helvete? För formens skull så är det värt att påpeka att Ringhals har både kokar och tryckvattenreaktorer. Även om härden skulle bli exponerad, vilket kräver flera osannolika händelser, så når inte radioaktiviteten utanför reaktorbyggnaden. Det planerade för sådana händelser när de konstruerade verket. Sannolikheten för att reaktorbyggnaden dessutom ska gå sönder är naturligtvis inte noll men är väldigt liten. Jag skulle inte vara orolig om jag bodde i Värö.
@Erik
Varför förväntar du dig att andra ska göra jobbet åt dig? Vill du ha siffror så får du väl ta fram dem själv. Redovisa var du fått dem ifrån och hur du har räknat så kan vi granska.
Du argumenterar som ett typiskt troll.
Stefan, nu tycker jag du är lite orättvis för Erik ställde frågan rätt ärligt och han har uppenbarligen tänkt till lite, vilket är mer än de flesta kärnkraftsmotståndare brukar göra. :)
Vad gäller riskbedömningar… frågan gällde: vad händer med Göteborg om Ringhals går åt skogen och sydlig vind ligger på?
Tja… jag vänder lite på frågan: vad måste hände i Ringhals för att Göteborg skall vara hotat? En snabb mätning i Google Earth säger att det är dryg 4 mil från Ringhals till Mölndal… 5 mil till centrala Göteborg. Detta kan jämflöras med den avspärrade zonen runt Tjernobyls kärnkraftverk, d.v.s att utanför den är det bedömt som ofarligt att vara. Den zonen hade till att början med en radie på tre mil, men den krymper nu allteftersom man kartlägger var det egtligen är farligt.
Så för att Göteborg skall bli hotat på allvar så måste vi alltså minst bli en olycka i Tjenrobyl-stil, d.v.s. två explosioner som raserar hela bygganden och lämnar reaktorn vidöppen, samtidigt som allt innehåll i den ligger och brinner i 10 dagar. Den typen av olycksförlopp är fysiskt omöjligt i lättvattenmodererade reaktorer.
Hade jag varit göteborgare hade jag varit betydligt mer rädd för en brand i oljehamnen på Hisingen… eller en olycka med farligt gods, typ ett krashat tåg med klorgas.
@Michael
Ja det är möjligt att jag var lite orättvis, men jag har sett lite för många troll för att ha tålamod med deras tricks.
Jag gillar inte riktigt att jämföra med Tjernobyl, det var en grafitmodererad reaktor placerad i en vanlig industribyggnad. Mer eller mindre värsta tänkbara konstruktion ur ett säkerhetsperspektiv. För att olyckan skulle hända krävdes dessutom att säkerhetssystemen medvetet sattes ur spel och att man körde reatorn utanför dess avsedda effektområde. Detta gjordes mot ingenjörernas protester för att nå politiskt satta mål. Det är en så lång lista av rena klantigheter i kombination med en riskmaximerad konstruktion att det verkar helt orimligt att jämföra med en modern anläggning. Samtidigt så är det det enda vi egentligen kan referera till, vilket kanske säger en del om vad som krävs för att orsaka en större kärnkraftsolycka.
Däremot så är Tjernobyl ett utmärkt exempel på varför politiker ska hållas långt ifrån komplexa tekniska system och varför Rasmus slutsats att energisystem bör politiseras är fullständigt uppåt väggarna.
Jag bor i Göteborg och jag ser samma risker som du, oljehamnen, tåg och lastbilar med farligt gods i stort sett genom centrala stan. Det är väl iallafall någon gång per år som någon lastbilschaufför gör bort sig ordentligt runt tingstadstunneln. Förhoppningsvis är de som kör farligt gods mindre riskbenägna.
Stefan, jag känner mig rätt säker på att du skulle ha noll tålamod med nån med en MSc i historia eller annan mjuk konstart som försökte sätta din utbildning i “teknisk fysik” i ett sammanhang.
Jag blev lite eggad av korrosionsdoktorn. Om han har rätt måste rimligtvis riskbedömningen av kärnkraften som helhet (inklusive slutförvaring) göras om. Och det var riskberäkningen i sig jag ville åt eftersom Rasmus frågade “Hur dyr skulle den inte bli om kärnkraftsindustrin fullt ut tvingades försäkra sig mot alla risker?”.
En annan intressant upptäckt var att det inte finns tillräckligt med pengar i försäkringsbranschen för riktigt stora katastrofer. Som det står i skriften: “Kostnaden vid ett skadetillfälle skulle kunna bli alltför stor och kan därmed inte täckas av det riskkapital som finns tillgängligt inom det internationella försäkringssystemet.”
Och det var nånstans där jag började, med att jämföra med katastrofen i Mexikanska golfen. Kanske är den (också?) så total att det inte finns tillräckligt med pengar att betala för skadorna.
Nu kan jag inte tillräckligt med fysik för att ens gissa vad det absolut värsta som kan hända i Ringhals är. Det kan jag däremot med Stornorrfors, och det är att nån spränger dammen. Kanske nån reaktortekniker med en MSc i teknisk fysik blir tokig och lyckas starta ett fysiskt omöjligt olycksförlopp?
Michael länkade i en annan tråd jag hittade till en presentation av Åke Nilson som verkar handla om hur man handskas med skador på och underhåll av stora dammar, “Internal erosion and strengthening performed in Swedish dams”. I den finns betryggande och enkla bilder på grävskopor som skyfflar sten för att förstärka dammväggarna. Inte kärnfysik direkt, även om erosionsmekanismerna verkar kunna vara nog så komplicerade. Failure i maskineriet kring turbinerna verkar vara sannolikare än att dammväggen skulle brista, men då blir antagligen vattenflödet inte katastrofalt våldsamt.
Det borde gå att räkna på hur mycket en total stornorrforskatastrof skulle kosta. Sen kan man diskutera om kraftbolagen borde bära försäkringskostnaden.
Erik…. slutflörvarslösningen står inte och faller med kopparkapslarna. Kopparn är inte ens den främsta barriären, om du nu trodde det. Inte heller är det så att ingen kapsel lösning kan fungera bara för att det nuvarande förslaget kritiseras. Googla på “WIPO 2008/153478” så hittar du Peter Szakalos och Gunnar Hultqvists patenterade tilläggslösning för kapslarna: plätera dem med titan, zircon eller liknande metall, så är korrosionsproblemet löst, enligt vad de själva säger.
Kanske nån reaktortekniker med en MSc i teknisk fysik blir tokig och lyckas starta ett fysiskt omöjligt olycksförlopp?
Förlåt Erik men det där är lika fånigt som att säga “Kanske kan jag flyga en dag för att jag snubblar och glömmer bort att dunsa i marken”.
Det som hände i Tjernobyl var att grafiten i reaktorn fick den att skena… och sedan brann den. I svenska reaktorer finns inte grafit… vi använder vatten. Hur du än gör Erik så kan du inte få grafit som inte existerar att börja brinna.
Det finns en intressant artikel att läsa Erik som jag rekommenderar. Googla på “Ansvar och ersättning för industriella katastrofer”, och ta första länken av Marcus och Marian Radetzki. Det kanske viktigaste citatet är detta:
Överföringen av toppriskerna till staten kan sålunda uppfattas som en marknadskorrigerande åtgärd med syfte att möjliggöra önskvärd industri. Att staten blir den yttersta riskbäraren förefaller inte alldeles onaturligt, enär riskspridning får anses vara en av nationalstatens allra mest grundläggande funktioner.
Kort sagt: att staten tar toppriskerna är inte mycket att klaga över, för det är vad staten är till för.
Resten av artikeln är också intressant läsning och om du är genuint nyfiken på frågan rekommenderar jag den starkt.
@stefan
Jag kan förstå din frustration över att folk utan civilingenjörsexamen, kunskap om fissionsfysik samt den praktiska kärnkraftprocessen lägger andra perspektiv på kärnkraft än strikt teknokratiska. De flesta människor jag känner utrycker med jämna mellanrum frustration över att det diskuteras och beslutas kring just deras område (oavsett om det är teknik, sjukvård, skola eller kultur) utan tillräcklig utbildning och erfarenhet. Frustrationen är fullt förståelig, men ohållbar i ett komplext samhälle.
Vill du vara konsekvent borde du avstå från att skriva saker i stil med: “Däremot så är Tjernobyl ett utmärkt exempel på varför politiker ska hållas långt ifrån komplexa tekniska system och varför Rasmus slutsats att energisystem bör politiseras är fullständigt uppåt väggarna.” Politiska resonemang borde i konsekvensens namn lämnas till människor med relevant politisk utbildning och erfarenhet. Kanske till en pol.mag. (eller till en doktorand i samtidshistoria?). För även om du kan hävda att du kan mer om fissionsprocessen än de flesta så är frågan vilka meriter du har när det gäller att avgöra vilka frågor som bör politiseras eller inte.
Menar inte att klappa dig på huvudet, utan att påpeka att det är just den politiska diskussionen som är viktig. Att Tjernobylkatastrofen berodde på politisk snarare än teknisk inkompetens är inte ett argument för att avpolitisera energisystem utan tvärtom ett argument i andra riktningen. Att ingenjörerna vid Tjernobyl inte fick gehör för sina protester var ett politiskt problem, inte ett tekniskt.
Och för att vara tydlig: Jag menar alltså inte att statsvetare är mer lämpade att besluta om kärnkraft än vad ingenjörer är, utan att en bra diskussion kräver att flera olika kompetenser deltar. Det är viktigt att inte lämna beslut till “experter”, utan att ha en öppen diskussion där olika kompetenser kan komma till tals.
Michael.
När du säger att saker och ting blir enklare att försvara om man samlar dem har du rätt, men du missar poängen.
Ett land som energiförsörjs från tre platser där man ställt upp tio kärnreaktorer är mer sårbart än ett land som energiförsörjs från fem miljoner vedspisar.
Man kan omöjligen försvara varje vedspis, men man kan också omöjligen attackera varje vedspis.
En bok som tar upp just kontrollsamhällesaspekten som diskuteras här är Robert Jungk: Kärnkraftssamhället (övers. av Erik Holm), Bonnier, 1978, ISBN 91-0-042833-7 (Der Atomstaat. Vom Fortschritt in die Unmenschlichkeit, Kindler, München 1977, ISBN 3-463-00704-5).
Förvånar mig lite att den inte nämts i tråden.
Den svenska utgåvan får man söka efter antikvariskt eller på bibliotek. Det tyska originalet tycks inte heller finnas i nytryck. Däremot finns en amerikansk nyutgåva på Amazon.
Kärnkraft och palestinakonflikten drar fram sina respektive grå från under stenarna helt enkelt.
Det kom en intressant avhandling om svensk kärnkraftspolitik nyligen: Maja Fjaestad, Visionen om outtömlig energi: Bridreaktorn i svensk kärnkraftshistoria 1945-1980
@Anders
“Att Tjernobylkatastrofen berodde på politisk snarare än teknisk inkompetens är inte ett argument för att avpolitisera energisystem utan tvärtom ett argument i andra riktningen.”
Om jag begränsar mig till energisystem och miljöpolitik eftersom de är så närbesläktade så kan vi titta lite på vad politikerna har åstadkommit hittills.
Tjernobylkatastrofen har jag redan avhandlat så den lämnar jag därhän med att konstatera att politikerna valde, fullständigt medvetet, att spränga reaktorn i småbitar och sprida radioaktivt stoft över norra Europa.
Vid den svenska kärnkraftsomröstningen så var en del av resultatet ett löfte att satsa på forskning och utveckling av alternativ energiproduktion. Vad hände? I princip ingenting, så när politikerna valde att stänga Barsebäck så fanns det ingenting att ersätta den energiproduktionen med. Så man stängde ett kraftverk med minimal miljöpåverkan och ersatte det med smutsig kolkraft från Danmark, Tyskland och Polen.
Oljekatastrofen i Mexikanska bukten är ytterligare ett exempel i sann Tjernobyl-anda. Politiska beslut, denna gång av en företagsledning, ledde till att platformen kapsejsade och stora mängder råolja läckte ut i havet. Eftersom ingenjörer och platformsarbetare varnade för att detta skulle hända så är den enda rimliga slutsatsen att de tog en medveten risk och jag kan bara se utsläppet som avsiktligt. Jag kan bara hoppas på mycket långa fängelsestraff för de ansvariga.
Kyoto-avtalet är ytterligare ett misslyckande, USA vägrar att ratificera avtalet av inrikespolitiska hänsyn och de prioriterar sin egen maktposition och kortsiktiga vinster istället för nödvändiga långsiktiga förändringar.
Fusionsforskningen har hållts tillbaka med otillräcklig finansiering som har fördröjt den åtminstone 10-20 år. Det är ytterligare ett exempel på vad som händer när irrationell rädsla och okunskap får styra. En massa politiskt tjäbbel om var ITER skulle placeras fördröjde dessutom byggstarten av den första fullskaliga forskningsreaktorn med flera år.
Jag kan fortsätta med politiseringen av FN:s klimatpanel, frånvaron av satsningar på miljövänlig energiteknologi i U-länderna etc etc. Varje gång politiker är inblandade så blir resultatet, om det överhuvudtaget blir ett resultat, sämre och dyrare än vad som kan förväntas. I ett icke försumbart antal fall så blir resultatet helt i onödan en katastrof, enbart på grund av politikers inkompetens, arrogans och att de vid varje tillfälle som bjuds väljer personliga fördelar framför sitt uppdrag att tjäna befolkningen.
Vi ser precis samma beteende inom andra områden. Under det pågående skiftet till ett informations och kunskapssamhälle så väljer de varje gång mer kontroll och övervakning av befolkningen, mer makt åt storföretagen och gör allt för att försöka behålla rådande obsoleta strukturer. Återigen baserat på irrationell rädsla, okunskap och inkompetens. FRA, IPRED, ACTA, SWIFT, datalagringsdirektivet, polismetodutredningen, tant Gredelins alla utspel bara för att ta några exempel.
Den politiska processen fungerar inte och har inte fungerat på mycket lång tid. Sannolikt på grund av att politiker vägrar lyssna på de som besitter kunskaperna, men även att de själva inte besitter tillräcklig mängd begåvning och kunskap för att kunna tillgodogöra sig den information som finns. Kombinerat med komplett arrogans så är förutsättningarna för rimliga beslut när det gäller komplexa teknologiska system inte de bästa för att vara mild…
Politikerna har om och om igen visat att de inte är mogna uppgiften. Lösningen är då inte att de ska få mer att säga till om utan tvärt om borde det vara rött kort och förvisning från arenan som gäller tills dess de har visat sig förmögna att lyssna på de som har kunskap inom området och till rationellt tänkande.
Det ideala är självklart att många olika discipliner bidrar med sina specialkunskaper. Det förutsätter dock att alla i diskussionen har tillräckliga kunskaper inom de andra specialiteerna för att förstå varandra och kunna föra en nyanserad diskussion. Ett stort problem om man blandar in politiker är att det blir omöjligt att föra en nyanserad diskussion eftersom de verkar vara mer intresserade av hur saker kan “se ut” och vilka “signaler” det skickar än verkliga sakförhållanden.
Alternativet till att låta experter vara tongivande i beslut om komplicerade system är att vi istället låter de som saknar tillräcklig kunskap fatta beslut. I det något tillspetsade valet mellan teknokrati och dumhetens diktatur så ser jag det första alternativet som det minst dåliga. Vi har provat på det sistnämnda ett tag nu, det är dags att vända skutan åt ett mer rimligt håll.
@Gustav
Det låter väldigt intressant, jag lyckas inte hitta någon fulltext online har du tillgång till den?
Stefan: nope, jag har den bara på papper, men författaren kanske kan hjälpa dig
http://www.kth.se/om/kontakt/sok-anstalld?_flowId=user-flow&kthId=u108rf5g
[…] läste nyligen en bloggpost av Copyriot, som för övrigt är en blogg jag gillar och följt till och från under en tid, där synsättet […]
[…] är usel – i FN, i EU, i Sverige. Vi måste fixa den. Så hur gör vi […]
Kommentera