Ship to Gaza: sju saker

Jobbig morgon, efter nyheten om israeliska flottans attack mot Ship to Gaza. Jag hade verkligen hoppats att skeppen skulle släppas fram. Nu finns så många skäl att känna sorg. Eftersom mycket redan har sagts, vill jag bara lägga till sju noteringar.

  1. Någon borde snarast göra upp en clowntopplista för partipolitiska ungdomsförbund, där poäng ges för synnerligt smaklösa utspel. Senaste tiden har CUF jobbat hårt på att ta sig upp i ledningen, men idag visade MUF att man inte tänker ge sig. Ungmoderaternas ordförande Niklas Wykman började med att utropa “en seger för hela Gaza” och fortsatte sedan med följande påstående: “Ship to Gaza är nyttiga idioter, terrorister och ideologiskt drivna israelutrotare.”
  2. När en nyhet utlyser så här kraftiga reaktioner finns alltid skäl att genomföra den tankeövning som Osynliga kommittén uppmanar till i Det stundande upproret.

    Det är meningslöst att reagera på de senaste nyheterna; istället borde vi se varje nyhet som en manöver på ett fientligt strategifält som måste avkodas, handlingar som har som mål att sätta igång vissa reaktioner. Det är snarare dessa operationer i sig som måste behandlas som den verkliga information som finns i dessa nyhetsnotiser.

  3. Epitet som “fascistlandet” (Roya Hakimnia) och “apartheidregimen” (Ali Esbati) levereras som på beställning. Vanligtvis skarptänkta människor förfaller till en pubertal jargong, som inte kan skyllas på stundens hetta. Inte gastar de om “fascism” när USA slaktar irakier, eller ens när Sri Lanka massakrerar tamiler.
    Tydligen föranleder just Israel en egen terminologi. Utan att spekulera i dolda motiv hos just dessa individer, är det nödvändigt att inse att stämplandet av Israel som en fasciststat – på en nivå av ett kollektivt undermedvetet – tjänar till att avlasta Europa från en historisk skuld. Allra tydligast blir detta naturligtvis i Tyskland.
    Dessutom är det taktiskt klantigt av dessa debattörer att ta till sådana epitet. Det sänker trovärdigheten något enormt. Orden ger nämligen intryck av att debattörerna är osäkra på sin sak, när det egentligen är glasklart att attackerna måste fördömas – alldeles oavsett hur man vill karakterisera Israel som statsbildning.
  4. Israel är fortfarande “Mellanösterns enda demokrati”. Demokrati är fortfarande ett relativt begrepp som fortsätter att urvattnas.
    Hur ett lands militär agerar på ockuperat territorium eller internationellt vatten har strikt talat ingenting att göra med landets statsskick, utan handlar om sådant som mänskliga rättigheter och folkrätt. Däremot är pressfrihet ett vedertaget kriterium för demokrati.
  5. Pressfriheten i Israel är uppenbarligen kringskuren av militära påbud. Det vore önskvärt att snarast bringa klarhet i hur detta fungerar i praktiken, särskilt i förhållande till nätmedier.
    En klar gräns måste sedan dras mellan indignation och solidaritet. Att bara framhålla inskränkt pressfrihet för att avlegitimisera Israel är reaktivt och förkastligt, så länge det inte förbinds med en vilja att förbättra situationen. Jag tänker mig att det sker genom praktisk solidaritet med de grupper i Israel som vänder sig mot censuren. Möjligtvis får vi bruk av nätaktivism som kan jämföras med förra årets solidaritet med Irans internet, kanske krävs helt andra saker. Steg ett är att klargöra läget, steg två att finna allierade i Israel.
  6. Jag hade tänkt demonstrera ikväll. Tyvärr kommer jag inte undan en obekväm känsla: Varför demonstrerade jag inte för ett år sedan, när Sri Lanka ställde till med sitt fruktansvärda blodbad? Varför krävde då ingen den srilankesiska ambassadörens utvisning ur Sverige, så som en populär Facebook-grupp krävde om Israels ambassadör? Varför tänker ingen “bojkott” när de ser ett paket fair trade-te från Sri Lanka?
    Kort sagt: Varför lägger vi så oproportionerligt mycket engagemang just på Mellanöstern men nästan inget på andra delar av världen, trots att det ofta är västerländska vapen som dödar?
    Det finns förstås en massa skäl till detta, historiskt grundade, omöjliga att reducera till en summa av individuella prioriteringar. Att jag skulle kvotera min solidaritet skulle inte hjälpa någon, bara putsa till mitt eget samvete. Men jag hoppas ändå att vi alla kan ställa oss frågan, utan att ens antyda att detta skulle kunna urskulda Israels agerande.
  7. Kvällens demonstrationer i Stockholm och Göteborg är arrangerade av Ship to Gaza-gruppen som jag har full tillit till. Via sms cirkulerar även uppgifter om en demonstration i Malmö, arrangerad av ett nätverk som arbetar under parollen “Isolera Israel”, som jag däremot har svårt för – dels eftersom det pekar ut Israel som ett unikum (vi ska isolera Israel, men inte Sri Lanka, Uzbekistan och Italien), dels eftersom det är kontraproduktivt att bryta kontakter (allra mest idiotisk är kampanjen för att bojkotta israeliska akademiker).
    Nåväl, jag hyser gott hopp om att slippa synlig närvaro av antisemiter, haverister och Hamas-symboler på kvällens demonstration i Stockholm. Såvitt jag kan förstå har trenden svängt sedan 2006, då det inom vissa fraktioner av den svenska aktivistvänstern ansågs oerhört häftigt att stoltsera i Hizbollah-tröja och hylla missiler mot civila israeler. Sådana fraktioner finns fortfarande men är inte alls lika tongivande längre, tvärtom utsätts de för mycket hån från andra aktivistkretsar. Ship to Gaza är inte ISM.
    Hoppas nu bara på att få slippa Hamas-flaggor, liksom de där dårarna som alltid ska dyka upp med plakat som sätter likhetstecken mellan davidsstjärnan och hakkorset. Om de inte jagas bort utan accepteras, får det bli jag som vänder. Men om jag inte går dit har jag låtit dem ta över.
    Demonstrationen är till stöd för Freedom Flotilla, inte “mot fascistlandet” som Roya Hakimnia påstår – och hon bör veta att hon redan har lyckats avskräcka andra Ship to Gaza-sympatisörer från att visa sin solidaritet ikväll.

(En uppmaning till kommentatorer: detta är en rätt dålig plats för allmänna Mellanösterndiskussioner. Jag ser gärna att kommentarerna hänvisar specifikt till en eller flera av de sju punkterna ovan.)

93 kommentarer ↓

#1 scaber nestor on 31 May 2010 at 11:10 am

Jag har fått uppgiften att även Malmö-demon är arrangerad av StG-rörelsen.

http://shiptogazamalmo.wordpress.com/2010/05/31/protestera-mot-de-israeliska-morden-i-kvall/

#2 scaber nestor on 31 May 2010 at 11:12 am

Men hemsidan går till “nätverket” som i sin tur hänvisar till “Isolera Israel”.

Antingen får man hålla sig undan för att inte bli indragen i något, eller också ta sig dit för att kanske sprida lugn.

#3 Kristofer on 31 May 2010 at 11:22 am

Känns inte alldeles konstigt ändå att Israel diskuteras mer än Sri Lanka. Detta med tanke på att det finns de som försvarar de militära aktionerna i detta fallet. Kanske inte lika mycket mening att debattera sådant man är överens om?

#4 Mehrad on 31 May 2010 at 11:26 am

Ger dig rätt på alla punkter, men tycker en sak saknas. Vad har våldsverkare öht på StG-båtarna att göra? Av BBC-filmen att döma var de ju först med att attackera. Och att just den turkiska båten gick till angrepp med järnrör så fort de bordats talar väl faktiskt också för att det kan stämma, det som sagts om att islamister i Turkiet varit med i arrangemanget kring just denna båt. Eller så är det Israel som utnyttjar detta faktum för att sprida falska rykten. Oavsett vilket, något är jävligt snett inom StG också när de inte bemöter det israeliska övergreppet med fredliga medel utan själva bidrar till en dödlig eskalering.

#5 rasmus on 31 May 2010 at 11:26 am

Kristofer: Det väcker följdfrågan om man engagerar sig för att man tycker det är så himla roligt med debatter (särskilt om de kan följa en förutsägbar partipolitisk höger/vänster-uppdelning), eller av verklig solidaritet med människor på andra ställen i världen.

#6 Peter W on 31 May 2010 at 11:35 am

Piratpartiet borde också fördöma Israels uppenbara strypning av informationsflöde från fartygen i samband med att de bordades.
Inga kontakter med omvärlden har kunnat ske och journalister ombord har inte kunnat rapportera från båtarna.

#7 Berra on 31 May 2010 at 11:38 am

6. Närhetsprincipen (Esc, OECD etc ) Varför engagerar vi oss antifascistiskt i Tyskland men inte i Colombia? Inte mer “rätt” men förståeligt.

#8 Jesper Nilsson on 31 May 2010 at 11:50 am

“något är jävligt snett inom StG också när de inte bemöter det israeliska övergreppet med fredliga medel utan själva bidrar till en dödlig eskalering”

Är det bara jag som finner denna kommentar väldigt märklig? Är varje form av motstånd mot ett övergrepp det som bär störst ansvar för vidare våldseskalering? Rent filosofiskt måste man fråga sig om det skall vara strafflindring för våldtäktsmän där offret gjort motstånd.

#9 Högt tonläge från EU trots viss skuld för Hamaskriget från Gaza « FRED I MELLANÖSTERN on 31 May 2010 at 11:53 am

[…] mot den israeliska insatsstyrkan” – Att vara kurd är som att vara jude (tipstack Gurgîn) – Copyriot störs av den obehagliga polariseringen – Niklas Wykman: Ship to Gaza är nyttiga idioter – […]

#10 Thornton Vaseltarp on 31 May 2010 at 12:05 pm

Som andra tangerat ovan så tror jag att Israels särskiljda status stammar ur att det inte är en självklarhet att fördöma landets agerande i västerländsk (ursäkta uttrycket) offentlig debatt. Se te x Sydsvenskans rapportering vis à vis Operation Cast Lead i Gaza. Det vill säga, få skulle bestrida att Sri Lankas militär sysslade med förkastliga saker, även om få gjorde så mycket av det, men i fallet Israel är det många privatpersoner och kolumnister som hävdar att Israeliska militärens agerande är rimliga svar på Islamisk extremism eller något motsvarande.

#11 Mehrad on 31 May 2010 at 12:18 pm

Jesper: Självklart har man rätt att göra motstånd om man blir attackerad. Jag bara kommenterade det som syns på råfotot som nyhetssajter lagt ut, där det är StG-folk som går till attack och jagar israeliska soldater som iallafall i dessa sekvenser inte verkar vara beredda på våld öht….

Att det gick “lugnt” till på övriga båtar talar väl för detta att just vissa på den turkiska båten startade aggressioner. Sen är det självklart så att bordningen i sig är en aggression, i synnerhet om den skedde på internationellt vatten. Israel är fullständigt galet paranoida i sitt kontrollbehov.

Å tredje sidan är det konstigt att inte StG går med på vapeninspektioner, hur mkt man än ogillar det, huvudsaken måste väl ändå vara att förnödenheterna kommer fram?

#12 Mumin on 31 May 2010 at 12:24 pm

Mehrad: Om man kollar på den lite längre Al Jazeera-videon[1] så verkar det som Israelisk militär började med att beskjuta fartyget från sina båtar långt innan det bordades.

[1] http://www.youtube.com/watch?v=tR2GQQBGTlY

#13 PeX on 31 May 2010 at 12:30 pm

“Av BBC-filmen att döma var de ju först med att attackera.”

Bara för att det är copyriot… När IDF bordade fartyget så var det för att ta över något som inte var deras, precis som somaliska pirater. Att sedan passagerarna/besättning/etc valde att försvara den fysiska äganderätten är väl inte så konstigt? Och då även försvara deras egna frihet som var på väg att tas från dem.

Förövrigt så har jag samma tankar angående demonstrationerna, tänker inte delta i tåg under vissa typer av fanor och banderoller.

#14 Mehrad on 31 May 2010 at 12:34 pm

Mumin, kan du ange en tidpunkt för det på videon? Det är det där råfotot jag kollat på men jag ser inte att det skjuts från bordningsbåten? Kan inte fatta vad isralerna skulle få ut av att skjuta på långt håll mot en fredlig båt… då låter det mer logiskt som en journalist från israeliska TV2 rapporterade, att en “aktivist” fått tag i ett israeliskt skjutvapen och öppnat eld.

Ursäkta, men det är inte min mening att provocera genom att ställa frågor. Jag hatar det Israels krigsmakt och högerpolitiker håller på med, men om Ship to Gaza blir alltför Hamas-vänligt, sponsras av turkiska islamister osv så är det ju fruktansvärt kontraproduktivt.

#15 Roya Hakimnia on 31 May 2010 at 12:39 pm

Jag har kallat sri lankas massaker rasistisk och skrivit ganska mycket om Sri Lanka faktiskt:

http://royamatilda.wordpress.com/?s=sri+lanka

Likaså USA:s ockupation i irak och Afghanistan. Eller mot Ahmadinejads fasciststyre, jag var ute och demonstrerade hela sommaren och bloggade frekvent.

Det är inget specifikt Israel-hat utan en kamp mot global rasism och fascistiska stater.

Själv var jag en av dem som demonstrerade mot massakern i Sri Lanka och mängder av demonstrationer för Irak och Afghanistan och för Iran. Så jag har inga problem att gå ikväll. Att du inte kan gå ikväll tydligen mer att göra med dig själv än mitt ordval mot en brutal historisk händelse från Israel.

Lite oschysst att försöka framställa mig på det här sättet, jag förstår inte varför du istället inte engagerar dig för att få fram mer information om vad som faktiskt har hänt. Och krav på åtgärder.

#16 Mehrad on 31 May 2010 at 12:41 pm

PeX, principiellt kan jag hålla med, men i just denna situation var det rätt idiotiskt att göra våldsamt motstånd. Absolut inget gott kom av det. Jag skulle lätt kunna tänka mig att åka med på Ship to Gaza, stöder dem helhjärtat, men inte fan skulle man våga sig på att börja slåss mot hjärntvättade israeliska soldater.
De enda som jublar nu är väl Hamas.

#17 Mumin on 31 May 2010 at 12:43 pm

Mehrad: Har inga tidsangivelser eller så. Ser bara på videon att det är blod på däcket samt att personer bärs bort samt att skott hörs. Först senare i videon ser man soldater som firar ner sig från en helikopter.

#18 Jakob on 31 May 2010 at 12:48 pm

Visst finns oproportionerligt intresse för mellanöstern, få orkar hålla alla 34895 konflikter runtom i världen i huvudet, det är väl knappast något nytt? Mkt få människor har den typen av vetenskapliga syn på omvärlden där X antal döda står i exakt proportion till hur indignerad reaktionen blir. Och jag förstår inte varför någon skulle skriva det du skrev ovan om Sri Lanka (givet sammanhanget!) förutom med syfte att relativisera det övergrepp som Israel bevisligen har begått.

#19 Mehrad on 31 May 2010 at 1:04 pm

Mumin: men råfotot är ju inte kronologiskt, det är klipp huller om buller. Men anyways, du ser blod på däcket, och vad ser du strax efter, jo en aktivist som jagar en soldat med ett järnrör… och absolut ingen som skjuter då iaf.

#20 rasmus on 31 May 2010 at 1:13 pm

Jag har inte tid att engagera mig jättemycket i den här diskussionen nu under eftermiddagen, men ett par grejer bara.

Ang. turkiska islamister: Då syftas oftast på AKP, som nog har mer gemensamt med Sveriges kristdemokrater än med Hamas. Även om de inte är supermysiga så har Mattias Gardell rätt i att vi måste skilja mellan islamism och islamism. Annars blir det lite som när högerhaverister vill klumpa samman socialdemokrater och nationalsocialister under beteckningen “socialister”.
Såvitt jag har märkt finns inga Hamas-sympatier i Ship to Gaza-projektet.

Roya: Jag vet att du var en av väldigt få i svensk vänster – vid sidan av ett par bloggar av folk från Socialistiska partiet – som tog upp Sri Lankas massakrer. All cred för det!
Jag tycker det är skillnad mellan att tala om “Ahmadinejads fasciststyre” och “fasciststaten Israel”. Skillnaden är i att utpeka en regim som fascistisk och att säga att en stat är fascistisk till sin karaktär. Israel är inte en fascistisk stat, även om partier med fascistisk karaktär verkar ha ett växande inflytande som är oroväckande.

#21 Jigo on 31 May 2010 at 1:15 pm

Ang punkt 6.
Vad som gör allt extra upprörande när det handlar om Israel är naturligtvis att det är en av väst legitimiserad och subventionerad makt. Som Noam Chomsky har konstaterat; om det amerikanska folket skulle uttrycka en önskan om att de olagliga ockupationerna i Gaza och på Västbanken skulle upphöra så skulle detta med stor sannolikhet ske. Detta sett mot bakgrund av folkmorden i Östtimor.

#22 kretenikus on 31 May 2010 at 1:17 pm

hej

klok text. jag ger dig rätt i mycket. jag tror att folk, här snackar vi vanliga människor och inte antisemiter, kritiserar israel av två skäl:

1. konflikten och förtrycket har pågått under så lång tid. israel har lyckats komma undan med rätt mycket skit, trots tydliga bevis på brott mot FN:s konventioner.

2. israel är den “enda demokratin i mellanöstern” (även om demokratin verkar gälla mest judarna) och man ställer högre krav på ett sådant land. frågan varför ingen demonstrerar mot sri lanka, iran, sudan, som israelvännerna alltid ställer, är inte helt relevant, tycker jag.

det är självklart att fördöma iran och liknande skurkregimer. de är utsatta för häftig kritik av både medierna och det internationella samfundet. israel har varken råkat ut för sanktioner eller internationella åtal mot sina ledande politiker. det är där skillnaden finns.
sen hoppas jag av hela mitt hjärta att kvällens demonstrationer inte urartar i våldsamheter och antisemitisk skit.

#23 rasmus on 31 May 2010 at 1:29 pm

Jag tycker att frågan – jämförelsen med Sri Lanka – är relevant att ställa sig. Det betyder inte att svaret måste bli att det är grundlöst att engagera sig mer för Gazas befolkning än för tamilerna. Som sagt finns det en mängd olika skäl. Vissa bättre, andra sämre.
En sak jag ogillar är när det är svensk inrikespolitik som får motivera engagemanget i Mellanöstern. “Min fiendes fiende”… extremt reaktivt. Så uppfattar jag att bl.a. Niklas Wykman resonerade, men det gäller inte bara “ena sidan”.

#24 Micke vK on 31 May 2010 at 1:34 pm

4. Ett land som vägrar rösträtt till stora delar av den befolkning som bor inom dess kontrollerade territorium kan knappast kallas demokrati, hur relativt du än gör begreppet.

Är det dessutom så att staten systematiskt begår övergrepp mot den mörkhyade delen av befolkningen, finns det ett annat ord som passar mycket bättre i sak: apartheidstat.

5. Problemet med pressfriheten i Israel kan enklast påvisas med att regimen systematiskt fängslar och summariskt avrättar människor som är politiskt aktiva. Ett projekt för pressfrihet som inte vill beröra legitimiteten i den politiken, utan enbart ägna sig åt att inskränkningar i pressfriheten för icke-mörkhyade, vore djupt inkonsekvent.

#25 rasmus on 31 May 2010 at 1:39 pm

Micke vK: Jag uppfattar det som att du pratar om ockupationen, den som vi vill upphäva. Trots diskriminering av araber i Israel, behandlas medborgarna inte alls så som befolkningen på Västbanken och Gaza. Om du ska räkna in befolkningen på de ockuperade territorierna i Israel, blir det lite märkligt.
Ännu märkligare blir det om du t.ex. samtidigt vill hävda att Afghanistan är ockuperat av Nato-ledda trupper. Påverkar det hur vi ska benämna Sveriges statsskick?

#26 Tor on 31 May 2010 at 1:44 pm

Har kanske inte så mycket mer att säga än att jag i detta blogginlägg hittade en skön oas av konstruktiva och sansade resonemang i en öken av överdrifter och missriktat engagemang. Och även om jag förstås är medveten om att ungdomsförbunden ibland hittar på de märkligaste utspel för att få litet uppmärksamhet, kan man inte annat än förvånas över Niklas Wykmans uttalanden.

Jag sympatiserar förresten verkligen med den här tanken att vanliga vettiga människor bör försöka påverka demonstrationerna i rätt riktning. Om fler säger ifrån minskar risken för att demonstrationerna kuppas av små extrema rörelser.

#27 Nils Östergren on 31 May 2010 at 1:54 pm

Parallellt med ilskan över dödandet och Israels ockupation undrar jag om någon vet i vilken utsträckning ledningen för Ship to Gaza hade klargjort för sig själva och passagerarna vilka risker de tog?

Jag har läst den israeliska stockholmsambassadens argumentation och hört ambassadören i Ekot. En bit ner på sin startsida skriver ambassaden:
“Det israelisk-palestinska Avtalet för Västbanken och Gazaremsan (1995) säger att ‘(Israel har) ansvaret för försvar mot externa hot, inklusive försvar mot externa hot från havet och från luften’. Beträffande utländska fartyg, fortsätter avtalet att de ‘inte får komma närmare än 12 nautiska mil från kusten’.” Ambassadören hävdade i Ekot att avtalet omfattar det område där båtarna bordades.

Kan man i den nya israelisk-palestinska förhandlingssituation som uppstått på senare tid ha väntat sig annat än att Israel med kraft skulle statuera ett exempel på att tidigare avtal gäller?

Kan det vara så att Israel och Ship to Gaza tillsammans har flyttat fokus från nya förhandlingar till ett blodbad i Medelhavet. Vem tjänar på det? De blockerade gazaborna? Palestinier på israelockuperad mark?

#28 Micke vK on 31 May 2010 at 2:07 pm

Rasmus: Jag tror ingen av oss har några problem med att räkna i befolkningen i bantustans bland de som borde ha haft rösträtt i Sydafrika. Israels ockupation skiljer sig från ockupationerna av Irak/Afghanistan, bl a för att många israeliska medborgare skickas dit av staten för att etablera fler bosättningar.

Den dag ockupationen av Afghanistan börjar handla om att ett införliva dess territorium med Sverige, och vi skickar dit ljushyade bosättare för att tränga undan afghanerna demografiskt, skulle det inte längre gå att skilja på ett formellt demokratiskt “hemma” och vad vi gör i kolonierna.

#29 rasmus on 31 May 2010 at 2:26 pm

Micke vK: Delar du inte målsättningen att upphäva ockupationen och möjliggöra en palestinsk stat med 1967 års gränser som utgångspunkt?
En avgörande skillnad mellan Sydafrika och Israel är ju att det i Sydafrika aldrig, såvitt jag vet, handlade om att verka för en tvåstatslösning.

#30 Viktualiebrodern on 31 May 2010 at 2:50 pm

Demokrati inåt är naturligtvis inte samma sak som respekt för internationella lagar och mänskliga rättigheter utåt. Men praktik kan inte skiljas från praktik helt och hållet.
Demokrati är en levd process, inte ett varumärke för att försvara allsköns övergrepp.

Man bedömer inte ett samhällsskick efter marknadsföringen, utan efter dess praktik.

För övrigt är Israel en märklig demokrati, som först såg som nödvändigt att fördriva en väsentlig andel av sina invånare, för att ersätta dem med nya.

Det hade för övrigt varit intressant att jämföra program och se var på skalan Sverigedemokraterna hade hamnat i en israelisk partikontext.

#31 Angående ”Ship to Gaza” « lePlaid on 31 May 2010 at 2:52 pm

[…] Läs Rasmus Fleischer väl formulerade sju saker […]

#32 Viktualiebrodern on 31 May 2010 at 2:54 pm

Apropå tvåstatslösningen i Palestina får den nog anses vara överspelad allteftersom sionismen utvecklas i samma riktning som de andra av 1800-talets -ismer i sinom tid utvecklades i. Ett sekulärt och multietniskt Palestina, enligt Daniel Barenboims, Edward M Saids och (sannolikt) Murray Rothbards modell torde vara enda realistiska lösningen. Som i Sydafrika alltså.

#33 Micke vK on 31 May 2010 at 3:09 pm

Vilken målsättning vi än har fungerar staten Israel som det de facto beslutande organet i stort och smått för vad som händer på hela dess territorium. De kommer också av allt att döma att permanent behålla den makten. Så länge de som är mörkhyade förvägras sin del av rätten att besluta om vad staten gör, är det helt orimligt att påstå att staten styrs demokratiskt.

För Sydafrika var just talet om en flerstatslösning centralt i försöket att legitimera sin regim. På det sättet kunde invändningar om att svarta förnekades rösträtt mötas med att de hade fått egna stater att bestämma över. Palestina är inte mer av en självständig stat än ett bantustans i Sydafrika.

#34 rasmus on 31 May 2010 at 3:20 pm

Jag uppfattar det som att du då inte alls kan tala om att det pågår en ockupation av Västbanken och Gaza. Det kan rentav uppfattas som att du accepterar ockupationen.
Jag har inte tid nu att rada upp skillnader, men bara påståendet att frågan skulle handla om “mörkhyade” är verklighetsfrånvänt. (Det finns f.ö. en stor grupp av israeler med etiopisk bakgrund som också utsätts för rasism inom Israel, men det är en annan fråga.)

#35 Våld endast på turkiska islamistbåten – alla övriga båtar lugna « FRED I MELLANÖSTERN on 31 May 2010 at 3:20 pm

[…] hatet som flödar just nu. Om det är fred i Mellanöstern man är ute efter. Henrik Axelsson och Copyriot kommentar […]

#36 Peter Pan on 31 May 2010 at 3:25 pm

Jag vill hävda att utbyggnaden av bosättningarna är entydigt bevis för att Israel inte heller verkar för en tvåstatslösning annat än på pappret.

Personligen tror jag att de har målat in sig i ett hörn: Ursprungligen var nog tanken bland hökarna att införliva Palestina i Israel, men när demografin sedermera förändrades så hade detta inneburit att judar blev en minoritet i ett utvidgat Israel, vilket naturligtvis är en skrämmande tanke för de regerande partierna i Israel (för att inte nämna befolkningen)… det hade de facto inneburit en “omvänd erövring” om man inte hade introducerat någon form av apartheidlösning. Därför sitter Israel nu med ockuperat territorium som de varken vågar annektera eller släppa, såvida de inte först kan förändra demografin till judarnas favör i nyckelområden.

#37 rasmus on 31 May 2010 at 3:35 pm

Klart som korvspad att bosättningspolitiken saboterar en tvåstatslösning.

Nu vill jag citera Mattias Gardell, som i SvD förklarade att Ship to Gaza inte är en antiisraelisk aktion:

“Israel är ingen monolit och till skillnad från Svensk Israelinformation stöder inte alla israeler ockupationen av Västbanken, isoleringen av Gaza eller politiken att kollektivt bestraffa den palestinska civilbefolkningen. Så har konvojen också fått ett avsevärt stöd från den israeliska fredsrörelsen, nu senast i uttalanden från Gush Shalom och Kvinnor för fred.”

#38 Micke vK on 31 May 2010 at 3:54 pm

Det brittiska imperiet ockuperade många länder, och dess statsskick var inte demokratiskt eftersom större delen av befolkningen förvägrades rösträtt. Den rimliga lösningen på det var att ockupationerna hävdes. Vad jag kan se står det inte i motsättning till varandra.

Förstår jag dig rätt kan Israel kallas demokratiskt för att de som förvägras rösträtt bor utanför statens gränser, på ockuperad mark? För att sy ihop den logiken måste ju då rimligen staten själv erkänna att deras militärer och bosättare befinner sig utomlands. Det gör de inte – de vägrar definiera var gränsen går.

Staten Israel reglerar förhållandena på och kring bosättningarna, utan att alla där har rösträtt. Det går inte ihop med ett demokratiskt statsskick, hur man än vrider och vänder på det.

#39 Hans J on 31 May 2010 at 4:17 pm

Här diskuteras om den ena eller andra sidan startade aggressioner?!?

Men själva bordandet är den första aggressiva handlingen!

Om inga soldater fanns på båtarna så kunde ingenting heller inträffa! Det kunde bli en fortsättning då det illegalt fanns inkräktare på båtarna. Får fartyg utanför Somalia inte försvara sig när pirater klättrar ombord?

De som startade var de som bordade och de startade i och med bordandet!

#40 Israel Israel | g e o b a s t a r d on 31 May 2010 at 4:22 pm

[…] jag kom hem i eftermiddag och till skillnad från vänsterns åsiktsmaskineri, tog del av fler källor och rapporter och blev lite klokare. Det hela kretsar kring händelserna på ett av fartygen, där […]

#41 ship to gaza « lobus occipitalis on 31 May 2010 at 4:36 pm

[…] hittade på något, men det här var lite väl magstarkt även för dem. Förövrigt tycker jag att Rasmus Fleischer har en hel del bra poänger. Även Jakob Heidbrink skriver bra. De skriver så bra att jag inte […]

#42 Stoffe on 31 May 2010 at 4:42 pm

Kommer aldrig förstå varför Israelerna bara fick gå in och roffa åt sig en stor bit land och sen fått hållas med det. Sjukt märkligt! visst flyttas gränser efter diverse konflikter, men aldrig annars på det här viset eller med omvärldens ivriga påhejande. De är ju ockupanter som bara slängt ut en massa människor? Varför ens överväga om det är ok, redan långt innan allt annat de gör eller inte gör känns det jäkligt konstigt att det skulle vara ok.

#43 Israel och Ships | Dexion on 31 May 2010 at 5:03 pm

[…] För den som vill läsa mer finns:Den svenska deltagarlistan PolitikerbloggenJerusalem postHaaretz Daily NewspaperIDFJurist om rätten att borda fartygen, eller frånvaron av rätten snarare. Ove Bring, BrännpunktJacob HeidbrinkSvDs ledarbloggShips to GazaCopyriot […]

#44 Mrhama on 31 May 2010 at 5:42 pm

Rasmus, du håller en så hög nivå att jag blir höjdrädd. Riktigt bra inlägg!

Som sagt i P5 är det enda vi kan göra att tvinga in öppenhet i konflikten så att vi kan få en hyfsad klarhet i vad som sker.

#45 Okej då, en liten fundering « Komplexa analyser on 31 May 2010 at 7:34 pm

[…] Okej då, en liten fundering Av Johan Richter En fråga som ofta dyker upp när man kritiserar Israel är varför just Israel får så mycket uppmärksamhet. Varför kritiserar man inte Sri Lanka eller engagerar sig i Darfur, där för ju många fler människor? Ofta används det för att försvara Israel från kritik men ibland väcks frågan även av av andra som Rasmus Fleischer. […]

#46 Stefan K on 31 May 2010 at 8:38 pm

För att nyansera BBC:s rapportering kan det vara intressant att se Al-Jazeera English:

http://www.youtube.com/watch?v=pmhgPUXnzBU

#47 omni on 31 May 2010 at 9:37 pm

Jag hade gärna sett att samtliga fartyg hade försvarat sig med alla medel möjliga för att få konvojen att nå sin slutdestination. Självklart förstår jag att det är orimligt att kräva det av aktivisterna ombord, men jag fördömmer verkligen inte de som gjorde motstånd.

#48 M. on 31 May 2010 at 9:46 pm

Kan det ligga någon som helst sanning i Guillous teori om att övervåldet var planerat?

“Jan Guillou har länge kämpat för Palestinas sak och har svårt att tro att aktivisterna på Ship to Gaza var beväpnade och gick till attack mot styrkorna, som Israel påstår.
– Det vore ju meningslöst. Det var väl inga dåliga soldater som Israel satte in på det här uppdraget? frågar sig Guillou.
Vad hände i så fall?
– Den israeliska regeringen beslöt att statuera ett exempel så att ingen någonsin ska komma på tanken att upprepa en sådan här expedition.
Du tror att det var planerat?
– Ja.”

#49 Eva on 31 May 2010 at 10:33 pm

Jag säger bara två ord. Internationellt vatten. Tänk på det ett tag. Det gör faktiskt att Israel har mycket svårt att komma undan en mycket välgrundad kritik mot sitt handlande. Sedan tycker jag inte att något land ska få komma undan med ett dåligt uppträdande men jag vet att många tvekar när Israel kommer på tal. Antisemitanklagelsen hänger som ett damoklessvärd över den som dristar sig till att kritisera Israel.

#50 manen on 31 May 2010 at 11:19 pm

förutom Scabbes kommentarer till hela debaclet så är nog det Rasmus skriver om Gaza-konvojens öde det bästa jag läst än så länge.

#51 kalle on 1 June 2010 at 12:08 am

Liten historielektion kanske?
http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.374247-israel-har-ratt-till-gaza-och-vastbanken

#52 Johan on 1 June 2010 at 2:29 am

Kalle, svar på tal:

http://fredisiktet.wordpress.com/2010/05/23/ekstroms-debattinlagg-pa-gp/

Ursäkta OT!

#53 Mirrat on 1 June 2010 at 4:41 am

Klarsynta påpekanden Rasmus. Särskilt angående parallellen till Sri Lanka och deras urskillningslös massakrerande av tamiler. Samma mentalitet bland aktivister har jag erfarenhet av angående Turkiets förtryck av kurderna i norra Kurdistan (sydöstra Turkiet). Demokratiskt framröstade kurdiska partier som gör allt i sin makt för fred, jämlikhet och fungerande demokrati förbjuds och får hundratals av sina representanter fängslade för “terrorism”. Hundratals barn (ibland så unga som 10-12 år) sitter inlåsta på så kallade “maximum security prisons” och döms till flera års fängelse för att ha deltagit i regimkritiska demonstrationer, och kanske kastat småsten på en pansarbil. Rapporter om att turkisk militär kastat granater mot lekande barn, som lett till deras död, finns. Frågan du ställer är helt legitim, vart är uppmaningarna om bojkott? Vart är demonstrationerna? Vart är aktivismen? Internationell solidaritet bör vara mer än en paroll.

#54 Mirrat on 1 June 2010 at 4:51 am

Så även om jag deltog på sthlm demon i går känner man samtidigt vemod, dels för de döda, dels för att skeppen aldrig nådde fram till folket i Gaza. Men också för att en sådan aktion aldrig skulle genomföras av liknande aktörer till Kurdistan eller Tamil Eelam. Jag känner flera vänsterkurder som deltog på demon igår men som aldrig syns till i demonstrationer mot förtrycket i Kurdistan. Märklig identitetspolitik får man säga.

#55 rasmus on 1 June 2010 at 7:28 am

Mirrat: Att det därtill förekom turkiska flaggor på Plattan var jävligt osoft, och kan nog ha fått en och annan kurd att vända.
Vissa turknationalister verkar vilja göra Ship to Gaza till en landskamp mellan Turkiet och Israel, vilket är bedrövligt. Men det var absolut ingenting framträdande, ska sägas, precis som att den ensamma Hizbollah-flaggan kan betraktas som försumbar.
En rolig episod var annars att Grön Ungdom tydligen gick dit med gröna fanor. De möttes av ganska starka reaktioner från folk som (helit rimligt) uppfattade fanorna som Hamas-flaggor och krävde att de skulle tas bort.

#56 Kristofer on 1 June 2010 at 8:58 am

Rasmus: Det behöver inte ha med debattens nöje att göra. Tycker det visar lite på skillnaden mellan välgörenhet och politik. Båda kan behövas, men tycker inte det är alldeles förvånande att folk upprörs och vill engagera sig där de känner att det finns en extra stor känsla av orättvisa, vilken även tar sig uttryck på hemmaplan. Tycker de nitiska Israelförespråkarna gör Israel en stor björntjänst.

#57 Carl on 1 June 2010 at 10:40 am

Rasmus, angående Hamas-sympatier i koppling till StG (inlägg #20): turkiska IHH är uttalade Hamassupporters. http://hurryupharry.org/2010/03/30/shoot-at-israel/

#58 Mirrat on 1 June 2010 at 11:15 am

Jo, sånt där har man vant sig vid. Minns ett par turkiska (och en del andra malplacerade) flaggor under den stora demon mot Israels “Gazaoffensiv”. Vi kanske ska glömma den förträffliga vapenförsäljning som länderna har emellan?

#59 Robert Stasinski on 1 June 2010 at 12:34 pm

Mycket bra inlägg, Rasmus. Jättebra formulerat. Mina tankar gick direkt till Uganda och Kongo som har PÅGÅENDE katastrofer som väldigt få facebookgrupper ordnar demonstrationer för. Det kittlande i denna Gaza-kris är väl också att indirekt få ge sig på USA och hela den apparaten av lobbying, maktanspråk pengar, religion och etniska motsättningar som ingår i paketet.

Denna fråga var ju annars banal, måste såklart fördömas och hanteras av FN, EU, Haag, politiker och diplomater. Sedan kan vi kanske vända blickarna mot malaria- aidsepidemierna i Afrika. Till exempel.

#60 Därför finns ett stort folkligt engagemang mot Israel « Roya – Intersektionalen on 1 June 2010 at 3:00 pm

[…] och makthavare gör något. Därför är vi så många som engagerar oss i Palestinafrågan. Inte för att vi drivs av någon slags pubertal Israelhat. Utan för att ni andra, och särskilt makthavare, är så jävla tysta. Ni borde vara glada för […]

#61 eL nin on 1 June 2010 at 6:17 pm

ur det som sagts tolkar jag det som att det finns en vilja att organisera motstånd mot fler krig/det permanenta kriget (men potentialerna kring ett sånt projekt diskuteras inte) eller ett behov av att hitta ursäkter för att ligga på sofflocket. hoppas på det förra såklart.

nej, jag säger som slagorden som löd i demonstrationen i bologna igår där man tillsammans med det arabiska communityt blockerade gator och passerade lokala prefetturan där regeringen är representerad lokalt (den italienska alltså):

De revolterande folken skriver historien, intifada tills segern … Utan om och utan men ställer vi oss på den rätta sidan!

#62 agge on 1 June 2010 at 6:27 pm

flattr’d

#63 Kristofer on 1 June 2010 at 7:50 pm

Robert Stasinski: Den här grejen med att det alltid finns bättre saker att ägna sig åt tycker jag är rätt fånig & för de flesta tycks det mest vara ett svepskäl att man inte kritiskt ska granska just den frågan längre – alltså ett tecken på att man har något att dölja. De som ifrågasätter en brukar ofta heller knappast göra något för “barnen i Afrika” eller vilket ändamål de nu tycker är bättre att ägna sig åt. Mycket möjligt att du är undantag, men det tycks för många andra vara en psykologisk försvarsmekanism som jag inte tycker ska få komma i vägen för brott mot folkrätten etc etc.

#64 Calle Rehbinder on 1 June 2010 at 9:39 pm

Det här med att Israel skulle vara Mellanösterns enda “demokrati” tycker jag är ett väldigt konstigt påstående.

Vad sägs om Libanon?

Visst, Libanon är superkorrumperat och helt kaotiskt, med en svag regering och en ännu svagare armé, vilket ger utrymme för islamistiska Hizbollah – men i praktiken är Libanon minst lika demokratiskt som Israel. Och betydligt mindre rasistiskt.

#65 Alexander E on 1 June 2010 at 11:45 pm

en kommentar:
din undran över varför det just alltid handlar om Israel, varför Israel ska kallas fasciststat etc … kan ju omöjligen vara så svår att få grepp om. Å ena får man intrycket, efter att ha läst dina punkter, att det är antisemitism som man ska läsa in som förklaringen till detta (eller är det bara jag som är misstänksam? givetvis finns den historiska antisemitismen som kontext men är knappast av någon avgörande betydelse för den svenska palestinarörelsen). Men sen öppnar du samtidigt upp för att det kanske är andra förklaringar man borde söka: “Det finns förstås en massa skäl till detta, historiskt grundade, “. Men du utvecklar aldrig det närmare.. Det mest givna måste väl ändå vara att reflektera över palestinarörelsens historia.
Konflikten var inte den enda upphöjda symboliska striden under efterkrigstiden. Det var en av fyra centrala konflikter för västvärldens antiimperialistiska rörelser, och det är i den kontexten dagens engagemang måste ses, men av dessa Palestinakonflikten är den enda kvarvarande oförlösta striden; Frankrike gav upp sin kronkoloni Algeriet, USA lämnade Vietnam, ANC segrade till slut i Sydafrika, men ockupationen av Palestina fortgår.. och därigenom har den kommit att bli än mer frustrerande och infekterad för varje generation aktivister som tagit engagerat sig i kampen. Varje ny aktivist får med sig en lång historia av sedimenterade tragiska erfarenheter.
Men alla dessa symboliska strider för vänstern har det gemensamt att fienden gjorde anspråk på “demokrati”… och oavsett om USA, Israel eller Sydafrika bör kallas för fasciststater så blev det smädelser de fick höra.

Konflikten på Sri Lanka fungerar överhuvudtaget inte som någon parallell.

#66 Ibn Qassam on 1 June 2010 at 11:59 pm

Någon, vill jag minnas, skrev så här mitt under brinnande israeliskt bombkrig mot Libanon:

‘Hizbollah kan inte tillåtas överleva som en militär styrka och eget territorium att operera från. (…) Vi får hoppas att det blir Nasrallahs skalle, mullornas missiler och al-Manars teveutrustning som flyger i luften innan dess, snarare än fler oskyldiga. Glöm den symmetriska idealet av “proportionalitet”, glöm idén om att den med störst vapen alltid är ond.’

Fleischers trovärdighet i sådana här situationer är väl, tja, sådär halvstor. Inte ens Abrahamovic eller Göndör uttryckte sig så blodtörstigt under Libanonkriget. Eller ska vi se förfallet till aggressiv ultrasionism som en tillfällig avvikelse?

#67 rasmus on 2 June 2010 at 6:16 am

Ibn Qassam: Av ditt nick att döma finns inte mycket att diskutera här.
Men vad du citerar är inga konstigheter och ingen “agressiv ultrasionism”, även om det är taget ur sitt sammanhang.

Att kalla Israel för “fasciststat” är för övrigt att urvattna fascistbegreppet. Enskilda rörelser i regionen kan däremot kallas fascistiska, och däri inkluderas såväl vissa shiitiska och sunnitiska islamister som vissa religiösa och sekulära judiska nationalister.

#68 Tony on 2 June 2010 at 11:06 am

Det existerar ingen ockupation! Det är en lögn som upprepats i decennier och upphöjts till sanning!

Israel angreps 1967 och slog fienden tillbaka och erövrade landområden. Kan man inte kalla saker för dess rätta namn så är det omöjligt att föra en diskussion!

Den verkliga knäckfrågan, som sällan näms i medier och som undviks också här, är ju Hamas partiprogram där folkmord på judar och ett utplånande av staten Israel finns med!

Därför kommer inte sakernas tillstånd att förbättras, snarare tvärtom och det är en gåta för mig hur vissa grupperingar bortser från detta faktum!

#69 Carl on 2 June 2010 at 2:02 pm

Rasmus: Apropå att du skriver att Ship to Gaza “inte är ISM” så rapporterar NY Times om turkiska IHH, som varit en av finansiärerna av StG, och dess islamistiska grunder. NYT skriver också: “The Free Gaza Movement has its roots in the International Solidarity Movement”

http://www.nytimes.com/2010/06/02/world/middleeast/02activists.html

Det tycks överlag som att svenska StG-sympatisörer inte brytt sig särskilt mycket om vem man frotterat sig med från andra länder.

#70 A-K Roth on 2 June 2010 at 2:14 pm

Om att stoppa skepp i antågande mot blockad på internationellt vatten:

Signaturen Leif på
http://sundinmathias.blogspot.com/2010/06/nu-ska-det-bli-partipolitik-av-det.html

“…Först ylar man, innan man vet vad som hände, att Israel är skurken, och när sen fakta kommer på bordet kan man inte acceptera det.
Vad som är mystiskt är att inte ens rutinerade politiker kan Genèvekonventionen.
Det här är tre punkter ur San Remo Manual on International Law Applicable, del av konventionen.
—–
67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:
(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;
och
98. Merchant vessels believed on reasonable grounds to be breaching a blockade may be captured. Merchant vessels which, after prior warning, clearly resist capture may be attack
146. Neutral merchant vessels are subject to capture outside neutral waters if they are engaged in any of the activities referred to in paragraph 67 or if it is determined as a result of visit and search or by other means, that they:
—-
Vad man blir när man fördömmer Israels rätt till blockad är nyttiga idioter till Iran, men det är förmodligen för avancerat för ett inlägg.
02 juni, 2010 06:00 ”

Uttryck sett i bloggvärlden om STG, fritt ur minnet: “Först kastar man Gandhi överbord, men vill ändå ha honom kvar. ”

Så man blundar övr vad man gett sig in på.

#71 Marcus on 2 June 2010 at 5:40 pm

Signaturen Leif missar att Genevekonventionen bara gäller i krigstid och att bordningen skedde på internationellt vatten. Så ibland är det bättre att lyssna till folkrättsexperter istället för bloggkommentatorer.

#72 Ship To Gaza « Kapten TOQigs piratskepp on 2 June 2010 at 7:31 pm

[…] sålla bland guldkornen har jag plockat ut två åt dig; Livbåten när den räddar som bäst, och Rasmus Fleischer när han sätter fingret på 7 saker – […]

#73 Skepp! Åh, oj… « Kapten TOQigs piratskepp on 2 June 2010 at 7:32 pm

[…] sålla bland guldkornen har jag plockat ut två åt dig; Livbåten när den räddar som bäst, och Rasmus Fleischer när han sätter fingret på 7 saker – […]

#74 Oscar Axhede on 3 June 2010 at 5:08 am

Kanske det mest sansade inlägget jag sett sen den här mardrömmen rullades ut i etern. Tack för det Rasmus.

#75 Carl on 3 June 2010 at 9:37 am

“Medlemmar av den turkiska islamistorganisationen IHH menar att Israels kapning av konvojen till Gaza blev en propagandaseger för just dem. IHH har varit ledande organisatör och finansiär bakom konvojen.

Många vittnesmål och rapporter pekar på att IHH har varit inblandat i en rad aktioner med våldskaraktär som har syftat till att främja militanta sunnimuslimska organisationer. Enligt bland annat en rapport från danska Utrikespolitiska institutet har IHH stöttat radikala islamistiska grupper i länder som Bosnien, Pakistan, Irak och Palestina, däribland Hamas.

– IHH är nära förbundet med Hamas och har en lång historia av stöd till väpnad kamp, inklusive terroristaktioner. Organisationen har också nära band med andra militanta islamistgrupper, exempelvis al-Qaida, hävdar den svenske terrorforskaren Magnus Norell.”

http://www.dn.se/nyheter/varlden/turkiska-islamister-ser-attacken-som-en-seger-1.1115969

#76 Tony on 3 June 2010 at 11:15 am

Signaturen Marcus anser att beskjutning med raketer in i Israel inte är en krigshandling!? Vad är det då?

Helt rätt att borda skeppen för att kontrollera vad som fanns ombord eftersom de vägrade att gå till Ashdod.

Signaturen A-K Roth har helt rätt i att man spelar mullorna i Iran rätt i händerna.
För det är väl ingen som tvivlar på var Hamas får sina pengar och vapen ifrån!

#77 popanarkism.se - Ship To Gaza on 3 June 2010 at 11:45 am

[…] Läs gärna dessa texter av Albin och rsms. […]

#78 Marcus on 3 June 2010 at 12:52 pm

Signaturen Tony: Det är ingen fråga om åsikter. Vad jag eller du anser, eller ens vad Israel och Hamas anser, är inte relevant. Det finns ett regelverk och en utarbetad praxis som är vad den är oavsett vad vi tycker – och även om den i just denna situation kan utnyttjas i propagandasyften av terrorister och extremister av olika slag.

Att jag påpekar detta faktum gör mig inte till sympatisör av vare sig den ena eller andra sidan.

#79 JudeAteistInvandrare on 3 June 2010 at 2:51 pm

konflikten står utanför höger-vänster skala,,
F.Reinfeld och K.Bildt har ställt sig på den propalestinska sidan

#80 JudeAteistInvandrare on 3 June 2010 at 3:09 pm

Fortfarande oklart varför alla så besatta av just den här konflikt hundra gnger mer än på tex rysslands invasion i georgia,,ockupation av tjejenia,karelien,kurila öar,siberien osv..

Kristoffers argument håller inte måttet.

#81 JudeAteistInvandrare on 3 June 2010 at 3:21 pm

citat från holländska Vänster radikal sajt

http://www.gebladerte.nl/30037v01.htm

”…Anyone who ignores the attacks on random Israeli citizens, considers them in some way understandable or justified, is underwriting the anti-Semitic logic behind them, namely that Israeli Jews are always guilty – regardless of whether they agree with their government – just because they are Jewish.

..It is important to combat nationalism at home, and not to do the elites a favour by fighting nationalism in other countries.
…The much more limited scope of the Israeli abuses of human rights do not justify the title of the biggest abuser of human rights. One sided criticism of Israel smacks of anti-Semitism.
…the term genocide is exaggerated with regard to Israeli violence. Jenin can not be compared to Rwanda or Yugoslavia. What is more, Israel does not seek the systematic eradication of the other side; unlike the muslim fundamentalist organisations. If for example Hamas had its way, all Jews would be driven into the sea or gassed…

#82 JudeAteistInvandrare on 3 June 2010 at 3:29 pm

ser varenda dag hemlösa och fattiga människor i sthlm…de är i desperat behov av tak över huvudet, mat, dusch och rena kläder…
Det klart att StG cirkus bara ett sätt att vända bort all uppmärksamhet från misär och sociala problem i SVERIGE

#83 Tony on 4 June 2010 at 7:50 am

Får jag då föreslå att Marcus länkar till det regelverk som frikänner ett land från krigshandling genom raketbeskjutning!

Allmänna svävande ordalag om regelverk och praxis är vi inte betjänta av här!

#84 Marcus on 4 June 2010 at 10:05 am

Tony: Jag är inte expert på internationell rätt, och det här är ett snårigt område som inte bara innehåller nedskrivna regler utan även en praxis. Olika stater och organisationer definierar dessutom krig och väpnade konflikter på olika sätt; men när vi hänvisar till exempelvis Genevekonventionen så är det de definitioner som används av FN och relaterade organ som är relevanta. Men det är snårigt som sagt, så i första hand bör vi – även du, alltså – lita på oberoende experters bedömningar.

Från min bristfälliga kunskapshorisont verkar det hursomhelst funka såhär:

Genevekonventionernas inledande generella artiklar innehåller skrivningar om vad som är en väpnad konflikt. I det sk Protokoll II från 1977 görs vissa preciseringar som är viktiga i det här fallet. Där står:

Part I. Scope of this Protocol

Art 1. Material field of application

1. This Protocol, which develops and supplements Article 3 common to the Geneva Conventions of 12 August 1949 without modifying its existing conditions of application, shall apply to all armed conflicts which are not covered by Article 1 of the Protocol Additional to the Geneva Conventions of 12 August 1949, and relating to the Protection of Victims of International Armed Conflicts (Protocol I) and which take place in the territory of a High Contracting Party between its armed forces and dissident armed forces or other organized armed groups which, under responsible command, exercise such control over a part of its territory as to enable them to carry out sustained and concerted military operations and to implement this Protocol.

2. This Protocol shall not apply to situations of internal disturbances and tensions, such as riots, isolated and sporadic acts of violence and other acts of a similar nature, as not being armed conflicts.

Detta sammantaget har genom prövningar av olika fall resulterat i ett slags standarddefinition av “väpnad konflikt” (som bland annat används och formuleras av internationellt inflytelserika UCDP, Uppsala Conflict Data Program, vid Uppsala universitet – se i källorna nedan) som innehåller flera olika element. Det avgörande här (i min icke-expertbedömning) är “minst 25 döda i strider per år”. Detta är exempelvis vad som gjorde Gaza-kriget 2009 till en väpnad konflikt; det förekom strider mellan parterna, som krävde dödsoffer i en viss storleksordning (rentav över 1000/år, vilket är en informell gräns – utan legal betydelse, såvitt jag förstår – för vad som brukar kallas regelrätt krig).

I “normaltillståndet” för konflikten mellan Israel och Palestina förekommer öht mycket få om några regelrätta strider, och därför uppfyller den inte kriterierna för en väpnad konflikt av den typen som Genevekonventionen är tillämplig på. Israel-Palestina-konflikten faller istället in i det som nämns i den andra paragrafen av Protkoll II:s första artikel.

Är du nöjd så?

Källor:
Protokoll II, http://www.icrc.org/ihl.nsf/7c4d08d9b287a42141256739003e636b/d67c3971bcff1c10c125641e0052b545
FN:s “Training Manual on Human Rights Monitoring”, kapitel XVI, avsnittet om “non-international armed conflict”, s 330ff, http://www.ohchr.org/Documents/Publications/training7part1618en.pdf
UCDP:s definition: http://www.pcr.uu.se/research/UCDP/data_and_publications/definition_of_armed_conflict.htm

#85 Marcus on 4 June 2010 at 10:06 am

(Dessutom Tony: Gaza (Palestina) räknas inte som ett “land”.)

#86 Jobjörn Folkesson » Blog Archive » COPYRIOT | Ship to Gaza: sju saker on 5 June 2010 at 11:15 am

[…] COPYRIOT | Ship to Gaza: sju saker […]

#87 Israel/Palestina – reflektion kring nyhetsstormen « Oscar Levy on 8 June 2010 at 9:32 am

[…] slår mig. Det tar mig tillbaka till de strukturella analyserna av nyheter. Dissikerandet. Det var Rasmus Fleischers eminenta inlägg som förde mig tillbaka till lektionssalen. I stället för att reagera och välja sida uppmanar […]

#88 Tony on 8 June 2010 at 11:13 am

Nä Marcus, Gaza är inget land som du mycket riktigt nämner så då har väl inget krig utkämpats i Gaza utan en väpnad konflikt har utspelats mellan en stat och en provins. “Experterna” som du hänvisar till och vill att jag skall förlita mig på har ju olika tolkningar om bordning på internationellt vatten så där finns inget att hämta för mig.

Genekonventionen är ju rätt gammal och Helsingforsavtalet har ju tillkommit efteråt.

Här är lite utdrag ur den:
“Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality

5.1.2(3) Merchant ships flying the flag of a neutral State may be attacked if they are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search, capture or diversion.

5.1.2(4) Merchant ships flying the flag of a neutral State may be attacked if they:

(a) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;
(c) are incorporated into or assist the enemy’s intelligence system;
(e) otherwise make an effective contribution to the enemy’s military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions.

5.2.1 Visit and search

As an exception to Principle 5.1.2 paragraph 1 and in accordance with Principle 1.3 (2nd sentence), belligerent warships have a right to visit and search vis-à-vis neutral commercial ships in order to ascertain the character and destination of their cargo. If a ship tries to evade this control or offers resistance, measures of coercion necessary to exercise this right are permissible. This includes the right to divert a ship where visit and search at the place where the ship is encountered are not practical.

5.2.10 Blockade

Blockade, i.e. the interdiction of all or certain maritime traffic coming from or going to a port or coast of a belligerent, is a legitimate method of naval warfare. In order to be valid, the blockade must be declared, notified to belligerent and neutral States, effective and applied impartially to ships of all States. A blockade may not bar access to neutral ports or coasts. Neutral vessels believed on reasonable and probable grounds to be breaching a blockade may be stopped and captured. If they, after prior warning, clearly resist capture, they may be attacked.”

http://www.vilp.de/Enpdf/e025.pdf

Eftersom Palestinierna slåss inbördes så är det ju lite svårt att föra in de olika falangerna under samma tak vilket ju komplicerar ytterligare.
Som Jag ser det så har Israel en speciell konflikt med bl.a. Hamas i Gaza och Västbanken är också ett stort problem men fokus ligger på Gaza.

Hoppas att du också blir nöjd!

Till skillnad från dig så har jag tagit ställning i konflikten och är helhjärtat på Israels sida.

#89 Marcus on 8 June 2010 at 1:38 pm

Tony: Om du skulle läsa hela dokumentet, istället för att copypasta det kedjebrev som går runt på nätet, så skulle du snabbt kunna konstatera att även detta avtal endast gäller “international armed conflicts” – vilket faller under samma definitioner som ovan nämnts.

Jag undrar varför du så desperat försöker få den internationella rätten på din sida, när du uppenbarligen snarare har moraliska (eller möjligen andra) argument för din sak? Spelar det egentligen någon roll för dig, huruvida internationell rätt står på Israels sida eller inte?

#90 Tony on 9 June 2010 at 1:17 pm

Ingen skulle bli lyckligare än jag om det fanns klara och entydiga regler vid konflikter men så är det inte.

Som du själv skrivit tidigare så är det snårigt och därför skulle ett beslut av en oberoende kommission om Israel eller Ship to Gaza gjort rätt eller fel inte komma att respekteras av någon av kombattanterna oavsett utfall!

Praxis, om det nu ens finns ett liknande fall och det går till ett beslut i endera riktningen torde gå samma öde till mötes som ovannämnda.

Om det blir scenariot och mycket talar för det så återstår ju bara den moraliska biten.

Moral och sunt förnuft kan man hur som helst som lekman komma långt med.

Marcus, om någon är desperat så är det du!
Inse att det är ett krig som pågår om än i liten skala, internationellt sett, så att du kan gå vidare eller du kanske redan har tagit ställning!?

#91 Marcus on 9 June 2010 at 6:48 pm

Några avslutande ord:

Att det är snårigt hindrar ju uppenbarligen inte att alla som inte är part i målet gör en enhetlig bedömning av rättsläget. Snårigt betyder inte godtyckligt.

Sedan är detta inte min strid. Jag behöver inte ta ställning. Framför allt inte när båda parter använder ett våld och bedriver en politik som inte kan rättfärdigas.

Det är en konflikt som bara har en hållbar lösning – EN demokratisk stat där de båda “folken” lever sida vid sida*; jag tror alltså inte på en hållbar tvåstatslösning eftersom det inte finns något utöver den näst intill för ändamålet skapade internationella rätten som rättfärdigar en judisk stat i Palestina. Dock är en semistabil tvåstatslösning det som i det närmaste skulle minska lidandet för vanliga människor. En stat, två folk är i nuläget inte realistiskt, även om det är den enda långsiktiga lösningen på konflikten.

Hursomhelst tror jag att du har rätt: Ingen av parterna skulle respektera internationell rätt om den gick dem emot. Här går den emot Israel, men det förändrar ingenting vare sig för Israel eller dess sympatisörer – det är bara en del av propagandaspelet (som spelas av båda sidor).

#92 Tony Cornelius on 10 June 2010 at 5:36 am

Precis som dig har jag aldrig trott på en tvåstatslösning. Det är för stora problem att lösa.
(Jerusalem t.ex.) för att nämna ett.
Hoppas att båda sidor kommer till besinning.
Ha ett gott liv Marcus!

#93 Tant Brun on 15 June 2010 at 12:32 am

Rasmus’ text bör läsas i sitt sammanhang. Om inte hans “avfall” 2006 existerat hade den antagligen sett mycket annorlunda ut. Om den ens hade skrivits.
Ser i vilket fall som helst fram emot mindre esoteriska texter.

Kommentera