K267: Demenskollapsen

Nu talas det in kollaps igen. Men nu kommer hotet inte från flyktingar, utan från en annan grupp. På radion talas det om hur “det stadigt ökande antalet demenssjuka kan orsaka kaos i sjukvården” och få “sjukvården att kollapsa i många europeiska länder”.

Ökningen som skisseras är onekligen dramatisk. År 2050 räknar man med att tre gånger så många som i dag kommer att lida av Alzheimers och andra demenssjukdomar.

Senil demens betraktades länge som en oundviklig följd av åldrandet men numera vet man att demens beror på hjärnskador som kan ha orsakats av hundratals olika sjukdomstillstånd.

Några av dessa orsaker kan förvisso ha ökat, till följd av exempelvis miljögifter, men andra ha definitivt minskat. Såvitt jag förstår är det knappast några förändringar av miljö, kost eller “livsstil” som får allt fler att bli dementa. Förklaringen är enklare än så. De olika orsakerna får längre tid på sig att verka, eftersom vi blir allt äldre.

Det går liksom inte att komma runt att det handlar om åldrande, trots allt. Men detta är uppenbarligen en känslig fråga. Lyssnar med ett halvt öra på radion, där någon läkare intervjuas:

– Att lite glömska hör ålderdomen till, är det en inställning som lever kvar?
– Ja, i allra högsta grad. Därför måste vi bli bättre på att…

Vänta lite – är det verkligen helt fel att se det som naturligt att man blir lite glömsk efter att man fyllt 70–80 år? Eller, för den delen, att minnets funktioner börjar förändras märkbart redan när man är 30–40 år? Att vara “lite glömsk” är förvisso någonting annat än att drabbas av Alzheimers. Men om allt fler drabbas av den senare sjukdomen borde det bli ännu mer angeläget att inte patologisera själva åldrandet.

I ett större kristeoretiskt perspektiv är det fascinerande hur sjukvårdens egna framgångar tycks gräva dess grav. Att människor blir äldre kan krasst betraktas som ett tecken på ökad produktivitet inom vården. Och det leder bara till en ökad vårdbörda. För även om ökad ålder inte i sig innebär att en människa kommer att drabbas av demenssjukdomar, så handlar det i slutändan ändå om en allt brantare uppförsbacke. Människans kropp har inneboende gränser. Åldrandet är någonting mer än bara ökad ålder.

32 kommentarer ↓

#1 Christopher Kullenberg on 15 March 2016 at 10:20 am

Det finns inget “naturligt” med att bli mer än ~40 år. En genomnittlig 80-årig människa är en teknologisk cyborg, oavsett vad primitivisterna säger om “människan”, från första vaccinationen, genom flourtanten, fram till alzheimersbromsmedicinen.

Fast är detta ett tecken på “produktivitet”. Att hålla människor vid liv långt efter pensionen måste väl ändå betecknas som en förlustaffär?

#2 Petter Ericson on 15 March 2016 at 10:24 am

Chrisk: Mja, äldre än 40 skulle jag nog säga är “naturligt” att bli.. Äldre än ~60 kan vi börja snacka, men gigantolåga medellivslängder tenderar väl mestadels bero på barnadödlighet?

#3 avadeaux on 15 March 2016 at 10:39 am

Att ”sjukvårdens egna framgångar tycks gräva dess grav” är sant inte bara för att det ger en äldre befolkning, utan också en befolkning som förväntar sig sjukvårdsåtgärder mot alla kroppsliga problem. Samtidigt i läkemedelsindustrin är precis samma utveckling en stadig källa till tillväxt. Och, för att gå lite längre in på det sidospåret, läkemedelsindustrins tillväxt förutsätter att den suger åt sig allt mer läkemedelskostnader från i huvudsak offentliga medel. Staten, i bred bemärkelse, har makten över patentskyddet, som är en förutsättning för läkemedelsindustrins vinst, men staten är oförmögen att använda den makten till att styra läkemedelsindustrin mot att minska samhällskostnaderna i stället för att öka dem. Det är ett underuppmärksammat problem i immaterialrätten. Jag har aldrig begripit varför just läkemedelsforskning måste vara ”privat finansierad”, dvs. betalas av staten i efterhand, i stället för i förhand med forskningsanslag som den mesta annan forskning.

#4 Christopher Kullenberg on 15 March 2016 at 10:49 am

Petter Ericson: Ja, får nog justera den siffran uppåt, om man räknar bara de som överlever 15-årsgränsen https://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy#Variation_over_time

Barnadödlighet är dock ett väldigt teknologiskt-medicinskt problem.

#5 Kristoffer on 15 March 2016 at 11:31 am

Patalogiskt eller ej så är demens dyrt. Dyrt för att man inte dör av det och dyrt för att man inte längre kan ta hand om sig själv.

Jag ser paraleller till debatten som förs kring rätten till asyl. Vi vill inte överge de vackra orden, men är inte beredda att ta den ekonomiska smällen när förutsättningarna ändras. Kommer rätten till sjukvård gå samma väg tillmötes?

Begynnande demens går ju också att behandla, så kanske är det det som läkaren syftar på med att ta glömskan på allvar – det är viktigt att vi motverkar demensen så folk hinner dö av något annat innan de blir helt hjälplösa. Samtidigt är det väl det läkare gör – patologiserar, på samma sätt som vatten blöter ner.

#6 Tobias on 15 March 2016 at 2:15 pm

Det är väl viktigt att komma ihåg att det är stor skillnad på att vara “lite glömsk” och dement. Dementa brukare innebär en mycket större arbetsbelastning och dessutom kan många av dem bli våldsamma och farliga för personalen. Fråga vem som helst som jobbar i vården.

#7 Alaoglu on 15 March 2016 at 2:58 pm

Nu ökar ju risken för alzheimers mycket markant med hög ålder och mycket lite kan göras för att bota eller fördröja sjukdomen. Att “lite alzheimers hör ålderdomen till” är alltså inte så alldeles fel och som Tobias påpekar är inte alzheimersjuka “lite glömska” utan ofta aggressiva och direkt våldsamma. (Troligen dock mindre en fara för personalen än för de andra patienterna, men följden blir att en alzheimersjuk måste ha personal närvarande dygnet runt.)

Som ChrisK påpekar är vård av alzheimersjuka en samhällelig förlustaffär, samma sak kan för övrigt sägas om mycket cancervård och i stort sett alla de moderna teknikerna för att hålla människor vid liv efter att deras kroppar börjat kollapsa. Den medicinska politiska ekonomin ser därmed totalt annorlunda ut nu än under det tidiga 1900-talet, när medicinska framsteg bestod i att få bukt med barnsjukdomar och tuberkulos som dödade eller invalidiserade mängder av människor i (eller före) arbetsför ålder.

Det är inte så lite märkligt att denna förskjutning av medicinen från att vara en enorm samhällelig vinst till ett enormt ekonomiskt slukhål i stort sett aldrig diskuteras.

#8 Flute on 15 March 2016 at 3:43 pm

Detsamma gäller för övrigt cancer. Någon medicinskt kunnig som jag känner sade något i stil med att “förr eller senare får alla cancer, men vissa hinner dö av något annat först”.

Vad gäller medicinen, så ger dess framsteg idag också ytterst litet mervärde per satsad forskningskrona. De “lågt hängande frukterna” är sedan länge plockade, då enorma hälsovinster kunde göras genom exempelvis bättre hygien, vaccinationer och antibiotika.

#9 Alaoglu on 15 March 2016 at 4:07 pm

Flute: Kan ju vara värt att minnas att vinsterna av antibiotikan är på väg att rullas tillbaka i och med att evolutionen kommer ikapp med resistenta bakterier…

#10 Fredrik on 15 March 2016 at 5:30 pm

Dödshjälp känns som den logiska lösningen. Hur många har vi inte hört som uttryckt att de hellre vill dö än leva som dementa?
Man kan t.om tänka sig ett avtal man skriver på när man fortfarande är frisk, där man får bättre pension om man avsäger sig vård och i stället tar ättestupan om man passerar en viss demensnivå. De som blir chockade av ett sådant förslag borde sätta sig in i de livsavgörande avvägningar vårdinsats/ekonomi som görs hela tiden redan idag.

#11 Alaoglu on 15 March 2016 at 6:24 pm

Fredrik: Nyckelordet är väl “har uttryckt” och detta har väl uttryckts i god tid före det fanns några reella risker för att bli dement. När man väl får sin diagnos finns det gott om tid att ta sig till ättestupan på egna ben, men det är det ju inte särskilt många som gör.

Ett betydligt enklare förslag i samma anda som ditt är väl att dementa får betala de faktiska kostnaderna för sin vård och om de inte har råd blir det ingen.

#12 x on 15 March 2016 at 7:35 pm

flute: “De “lågt hängande frukterna” är sedan länge plockade”

Det tvivlar jag på. En rad stora förbättringar är möjliga. Mer fysisk och mental träning, åtgärder mot mental ohälsa, mer sömn, mindre stress, bättre kost. Ett lägligt reportage idag: http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/forebygg-demens-lat-hjarnan-ha-roligt/

Med det sagt är det bäst att lägga till: DN-artikeln illustrerar även det individualistiska draget i mycket hälso- och åldrandediskurs. Problemet blir att individer inte skärper sig, typ. Diskursen behöver analyser av hur olika institutioner och ekonomiska system genererar ojämlikheter i åldrande och hälsa. T ex
Marmot, http://www.bloomsbury.com/uk/the-health-gap-9781408857991
Therborn, http://politybooks.com/book.asp?ref=9780745662589

#13 y on 16 March 2016 at 1:07 pm

x: Att individer själva förser sig med hälsa är ju knappast samhällsekonomiskt billigt. Jag skulle snarare säga att det totala “arbetet” för det är mycket stort. Att motionera kropp och sinne, sova och äta väl och inte stressa är ju ett enormt avkliv från ett hypotetiskt bekvämt liv. Varje individ måste förmodligen investera flera timmar i det projektet dagligen för att få ut vinsterna av bättre hälsa. Låghängande frukt är ju snarare när det räcker att en gång under livet ta ett vaccin. Då är ju tiotusentals timmar i joggingspåret (eller med korsordet) under en livstid av en helt annan magnitud.

När du säger att det är problematiskt med att ålägga individer ansvar för sin hälsa så undrar man ju om du själv inte är skyldig till när du något trivialiserar processen.

#14 x on 16 March 2016 at 4:30 pm

y: “Att motionera kropp och sinne, sova och äta väl och inte stressa är ju ett enormt avkliv från ett hypotetiskt bekvämt liv”.

Det är exempel på vanor som är svårare än de behöver vara pga nuvarande ekonomiska institutioner. Ett system med mindre arbetstvång och mer basbehov garanterade kan förhoppningsvis skapa mer utrymme för sådana vanor. Förändringsbara sociala normer spelar också stor roll för människors beteende. Fast även efter system- och normförändringar kan det för många vara svårt att motivera sig till de listade beteendena. I det avseendet är det inte lågt hängande frukt. Men å andra sidan finns inte mycket som tyder på att de listade beteendena – när de väl är igång – upplevs som livsförsämringar. Många som t ex håller på med löpning ser inte löpningen som en vämjelig medicin som de motvilligt tar enbart för att få ut något annat långsiktigt. Tvärtom gillar de även aktiviteten i sig. Det är en intrapersonell win-win. I den meningen är det lågt hängande frukt.

Som en sidonot så är vaccin i ett viktigt avseende *inte* lågt hängande frukt: miljoner djur experimenteras på och dödas i vaccinforskning och -produktion, i många fall till stort lidande.

#15 Gabrielle Björnstrand on 19 March 2016 at 1:22 am

X säger det bästa sakerna här. I övrigt häpnar jag över hur skribenter, även till vänster, har inkorporerat den marknadsmässiga människosynen. “Förlustaffär”, “arbetsbelastning” – oj vad duktigt ni har glömt bort det fundamentala människovärdet. Själv hade jag en nära släkting som blev dement, det var nog tyngst för hans fru, men det var ju ingen som önskade livet ur honom. När han sen hamnade på långvården tror jag nästan han dog i förtid, av tristess. På så sätt kanske han valde att dö.

Själv vill jag sluta innan något liknande händer. Det är den frivilligheten vi borde diskutera, inte det motbjudande affärstänket.

#16 Johan från Karlskrona on 19 March 2016 at 8:29 am

Jag håller med Gabrielle, var är medmänskligheten? Kortsiktig ekonomism är inte vad jag förknippar med den här sidan och dess kommentarsfält. Är livet endast för de produktiva? Har dressman haft rea på bruna skjortor?
Jag tycker också att x har flera poänger. Att målet måste vara ett samhälle som underlättar för människan att bevara sin kroppsliga och mentala hälsa så långt upp i åren som möjligt.
Men att vi tar hand om varandra är väl självklart? Vad ska vi annars göra i framtiden när pengar och arbete inte betyder samma saker som idag?

#17 Alaoglu on 19 March 2016 at 6:49 pm

Gabrielle: Nu kan man naturligtvis hävda att det är en samhällelig vinst att förlänga människors liv, men att sådana värden förloras i den “marknadsmässiga människosynen”. Hur du får ihop respekt “för det fundamentala människovärdet” (som åtminstone i dess Alf Svenssonska tappning alltid har gått ut på att “liv är värdefullt i sig självt”) med din önskan att avsluta ditt liv i förtid för att undvika att sluta som dement (om jag förstod kommentaren rätt) är däremot en liten gåta för mig.

Hur som helst är ju den frivilligheten redan ett faktum: vad dödshjälp har med demens att göra är definitivt en gåta för mig.

Johan: Nu är det väl snarare “långsiktig ekonomism” det är frågan om här? Om det var självklart att “vi” (traditionellt syftande på familjen) tar hand om varandra skulle vi väl inte behöva några demensboenden?

Jag bör visst också inkludera en disclaimer här: jag tycker inte nödvändigtvis att de förslag jag kastar ut är bra förslag.

#18 kjell on 19 March 2016 at 9:43 pm

Alaoglu; Din disclaimer är riktigt “bra”. Dina “förslag” läser jag som hypoteser.

#19 x on 19 March 2016 at 11:53 pm

Alaoglu: det är ingen motsägelse att dels tänka att om demens innebär att en får så otillräckligt stöd som en del får idag så vill en hellre dö och dels tänka att vi bör ändra vilket stöd demenssjuka får till det bättre.

På tal om människovärde så har det sjungits – dock troligen inte av Alf Svensson – följande:

När under okets tvång
Du trälat dagen lång
Och hälgmålstimman slår,
Du kanske hungrig går
Att slumra på ditt hårda gärde.
En mänskligare lott
Du kunde få om blott
Du känna lärde ditt mänskovärde.

Men vi kunde revidera till

När under okets tvång
Du trälat livet lång
Och pensionstimman slår,
Kanske demens du får
långvårdslivet då fort dig tärde
En mänskligare lott
Du kunde få om blott
Du känna lärde ditt mänskovärde.

Vad lära känna det innebär hade andra sånger i samma häfte en del tankar om…

#20 Gabrielle Björnstrand on 20 March 2016 at 1:10 am

Och det här – från X – räcker fullkomligt som svar till Alaoglu: “det är ingen motsägelse att dels tänka att om demens innebär att en får så otillräckligt stöd som en del får idag så vill en hellre dö och dels tänka att vi bör ändra vilket stöd demenssjuka får till det bättre”.

Mitt svar är mycket enkelt: OM jag kan avgöra när jag vill avsluta mitt liv är det ett värdigt slut. Det är inte förenligt med mitt människovärde att någon annan beslutar det, eller skapar undernäring, eller annan brist.
Eller så här: Först har vi generationer som jobbar fram svensk välfärd, sen köps värdet ut av privata, sen ska gamgenerationen betala med lägre pensioner och till slut med sina liv. Vackert?

#21 Alaoglu on 20 March 2016 at 1:57 am

x och Gabrielle: Själva frågan här är ju att dementa i dag får stöd som är mycket dyrare än vad som kan finansieras med de pengar de betalt in under sina liv, man kan naturligtvis säga att respekten för det fundamentala människovärdet påbjuder att yngre generationer går in med en bail out när systemet går bankrutt, men att vi dessutom måste “förändra systemet till det bättre” (dvs, antar jag, ännu dyrare) faller liksom utanför ämnet här.

Jag anar en något konspiratorisk klang i Gabrielles slutkläm om “värden som köps ut av privata”, men den enda (av människor skapade) brist det kan vara tal om här är väl i så fall den brist på unga den nu begynnande dementa generationen är ansvarig för?

#22 x on 20 March 2016 at 11:42 am

Alaoglu: ” Själva frågan här är ju att dementa i dag får stöd som är mycket dyrare än vad som kan finansieras med de pengar de betalt in under sina liv”

Det är ju snarare ett visst svar utifrån en viss vald problemformulering. Jag tycker den öppna grundfrågan Rasmus inlägg väcker är: hur kan tal om “demenskollaps” förstås? Vad ser de som använder termen som problemet och vilka lösningar föreslår de? Och finns kopplingar till de andra kris-/kollapsdiskurserna?

Tanken att “pengar de betalt in under sina liv” på ett för fördelningsfrågor moraliskt relevant sätt går att avgränsa eller mäta är ett villospår. Det viktiga är hur arbete och kapital används och fördelas. Idag är ordningen att mycket arbete som kunde lagts på vård och stöd till dementa och demensprevention istället läggs på andra saker som ofta är mindre viktiga.

#23 Alaoglu on 20 March 2016 at 1:33 pm

x: Det är riktigt att frågan om pengar här i någon mening är irrelevant i ett större perspektiv, dock är nuvarande system konstruerade så att sjukvårdspersonal förväntar sig betalning i pengar. Åtminstone de källor Rasmus länkar diskuterar en kollaps av nuvarande sjukvårdssystem, snarare än någon slags kollaps av arbete och kapital generellt, där demensvård slukar så stora resurser att andra samhällsfunktioner börjar fallera. [Ett alternativt sätt att se på pengarnas irrelevans här är att tänka sig att den äldre generationen hade byggt upp ett pengaberg stort nog att finansiera vad som ovan kallats ett “värdigt slut” och fråga sig varför yngre generationer inte skall konfiskera detta pengaberg och spendera på något annat: exempelvis utbildning för sina barn.]

#24 Gabrielle Björnstrand on 21 March 2016 at 12:17 am

Ha ha. Verkligen kul rationalism här: “Jag anar en något konspiratorisk klang i Gabrielles slutkläm om “värden som köps ut av privata”, men den enda (av människor skapade) brist det kan vara tal om här är väl i så fall den brist på unga den nu begynnande dementa generationen är ansvarig för?”

Om ovanstående Alaoglu ägnar sig åt ekonomisk delkalkyl, så gäller min tanke helheten. Dvs samtliga värden som kanske tre generationer byggt upp; bostäder, sjukhus, skolor, som säljs ut billigt och amoraliskt till första bästa nyttiga idiot. Som sen inte skattar i Sverige, osv. Att diskutera vårdfrågor, vare sig det gäller dementa, eller bristen på BB-platser, utan att ta de stora utförsäljningarna med i beräkningen är helt enkelt intellektuellt ohederligt. Hur rationellt iskall man än tror sig vara. Och där är mitt intresse för den här diskussionen avslutat.

#25 x on 23 March 2016 at 1:30 pm

Alaoglu: “en kollaps av nuvarande sjukvårdssystem … där demensvård slukar så stora resurser att andra samhällsfunktioner börjar fallera.”

Det antar ett samhälle ordnat så att alla resurser bara läggs på “samhällsfunktioner” så varje ökning i en funktion (vård) kräver minskning i en annan (skola). Men förutom samhällsfunktioner (som jag antar avser behov som vård, skola, avlopp, …) så lägger vårt samhälle resurser på lyxkonsumtion och fördelar resurser mycket ojämlikt. Då är problemformuleringen vård vs skola suspekt.

#26 Alaoglu on 23 March 2016 at 4:11 pm

x: Det är säkert så att om vi tvångsförflyttade alla nagelskulptriser, tatuerare, massörer, telefonvårdare, tv-kockar, kulturjournalister, osv, osv till lämpliga demensboenden skulle vi kunna bistå med det ovan diskuterade värdiga slutet även med avsevärt fler åldringar, men detta var inte riktigt vad jag såg som frågan i Rasmus text utan snarare detta:

I ett större kristeoretiskt perspektiv är det fascinerande hur sjukvårdens egna framgångar tycks gräva dess grav.

När listan av ej samhällsnyttiga yrkeskategorier får utökas till att inkludera demensforskare börjar vi ana systemets inneboende motsägelse, för att ge en marxistisk skruv på det hela…

#27 x on 23 March 2016 at 6:52 pm

Jag tror du kan tolka det jag skrivit välvilligare.

“sjukvårdens egna framgångar tycks gräva dess grav”
“När listan av ej samhällsnyttiga yrkeskategorier får utökas till att inkludera demensforskare börjar vi ana systemets inneboende motsägelse …”
Det kanske är en intressant teoretisk tanke, men jag ser inga belägg för att vi är på väg mot ett sådant utfall. Demensvården kommer behöva mer resurser, ja, men inte så mycket att alla kommer behöva arbeta med demensvård.

#28 Alaoglu on 23 March 2016 at 8:58 pm

Demensvård är ju bara ett exempel på den typ av nettoutgiftsvård som diskuterades ovan och på många sätt är problemet mindre där eftersom vi (ännu) inte har några effektiva metoder för att ens bromsa alzheimers sjukdom. När det gäller extremt kostsam och expertiskrävande cancervård kommer inte aldrig så många arbetslösa nagelskulptriser att lösa resursproblemen.

#29 kjell on 24 March 2016 at 10:24 am

…det går att inta en “tredjeståndpunkt”; att “läkarvetenskapen” tar fram en “medicin” som lindrar och skjuter upp demensen. Sådant har hänt tidigare.
Dyrt kommer det bli ändå, vi förväntas ju att bli över 100 år,
pensionen ex kommer att krympa. En lösning, vilken inte är helt främmande, är “ättestupan” dvs ett mer eller mindre frivilligt avdagatagande.
http://www.svd.se/sinnrik-essa-om-glomskans-natur/om/bokvaren-2016

#30 Gabrielle Björnstrand on 26 March 2016 at 7:44 pm

“Ett betydligt enklare förslag i samma anda som ditt är väl att dementa får betala de faktiska kostnaderna för sin vård och om de inte har råd blir det ingen”. Den här ruttna människosynen får alltså stå obemött av dig, Rasmus Fleischer?
Det finner jag märkligt.
Det är samma anda som gav upphov till utrotningen av stora grupper i nazityskland. Men den här fega alias-snubben styr sina tankar helt enligt en marknadslogik som inte behöver någon annan nazism än att något “kostar för mycket”. Det behövs ingen Sherlock Holmes för att begripa var han hör hemma. Utmärkt att kunna avlyssna hur den sorten låter. Men att låta en människoföraktare gå på i kommentar efter kommentar?

#31 rasmus on 26 March 2016 at 11:46 pm

Gabrielle: Sen jag skrev inlägget har jag haft väldigt fullt upp med personliga åtaganden, så för det första har jag inte hunnit kommentera i den här tråden. Har däremot läst, ryst och glatt mig över den klargörande polemiken. Det här är en typisk sån diskussion som jag inte får lust att kasta mig in i omedelbart, men som jag sparar för att omsorgsfullt gå igenom och bearbeta till någonting som blir till… någonting… i den där boken, som kommer, ni vet…

#32 Botepn on 16 May 2016 at 1:58 am

あなたが C:\Marketing フォルダにユーザーA の有効な権限を特定する必要がありますどのような権限を特定する必要がありますか。 これはNetbookでの使用ではきつい 今までは月1回の更新にしてました。 [url=http://www.publication.sg/wp-content/60510/office2010_1/index.html]office 2010 価格[/url]
「反原発」がどうして「反辺野古」につながるのか、簡単にイメージすることは難しい。   初会合では委員会内規、委員長・副委員長の互選、今後の進め方等を協議し、委員長には私が、副委員長には丹野郁夫議員が選任されました。
[url=http://fer-shop.rs/wp-content/60504/office_mac_1/index.html]office mac エディション[/url] また、価格は3万5千円ほどかかるので、高いし古いしになってしまいます。 それに米国の法律も欠陥だらけで、変なダブルスタンダードを医療や公的な決まりに勝手に思慮もなく入れているような州や郡もあるようです。
[url=http://lacuinadepilar.es/wp-content/60503/office2013_1/index.html]office 2013 価格[/url]
ファイルが突然消えてしまった場合は、最新のアンチウイルスソフトウェアを使って、お使いのコンピューター全体をスキャンしてください。 空母自体の戦闘能力は殆ど皆無い等しいのですが、搭載された戦闘機が恐ろしい戦闘能力を発揮します。 [url=http://fer-shop.rs/wp-content/60504/office_mac_1/index.html]office mac アカデミック[/url]
世界永久平和で皆健康でマイナンバーカード個人番号カードはゴミになりますね。 受験者は、通常、インターネットやクラウド サービスにアクセスできる、単一のドメイン ベース LAN またはピア ツー ピアとして構成された環境で業務に携わっています。
[url=http://oakwoodhillflowershow.co.uk/wp-content/60503/office2016_1/index.html]office 2016 ステンシル[/url] 」別所「おはようモーニング!」リス「おはよう・・・ございます。 それもこれも私が「シンガーソングライター」レベルで簡単な演奏と歌唱ができたなら踏破する必要の無かった回り道だったのかもしれません。
[url=http://www.anson.vn/wp-content/60510/office2013_1/index.html]office 2013 価格[/url]

Kommentera